Když vám vývojář pláče na rameni

Příspěvek byl přetrasformován do slušné podoby (nevadí obsah sdělení, ale pouze zvolený styl):

Jdi mi k šípku s Joomlou = je to nebetyčný paskvil a tím i zůstane. Pouze nezkušení jej podporují a používají.

ešte sú niektoré veci zadarmo bez linkov a kreditov, ale zámerne obsahujú chybu, aby si človek kúpil podporu... sám som sa pri jednej téme pre Joomlu s týmto stretol.... nemám problém tam nechať info o tvorcovi ani link na jeho stránku, ale keď už chce takto ťahať peniaze, je to dosť divné....

ako je to v prípade úpravy kódu, keď opravujem chybu? to by ma zaujímalo :)

Tohle je docela smutné:-(. Zajímalo by mě, jestli je to běžné jen u nás, nebo tak nějak celostvětově (Mám pocit, že u nás se prostě víc krade).

Rekl bych ze je tohle u nas trochu vetsi problem nez v jinych zemich. Ne ze by "cechacstvi" nebylo rozsirene i jinde, ale soudy v jinych zemich se vuci porusovani licenci stavi znacne represivneji, takze si to tam lide vice rozmysli.

Pokud je šablona šířena pod licencí GNU GPL, tak odstranění nebo změnu nějaké její části nelze považovat za porušení licence. Nezáleží na tom, že je určitým nepsaným pravidlem respektovat přání autora. Ale není to v tomto případě vymahatelné. Autor se může rozhodnout použít pro dílo jinou licenci nebo stanovit uživatelům vlastní pravidla užití. Je to výsostným právem autora díla. Pokud je jediným autorem, tak mu i zůstává možnost svá díla přelicencovat, pokud mu v tom nebrání jiné okolnosti.

je to tak; povedomi o licencich a dodrzovani jejich podminek je zalozstne; sam si pripadam divne, kdyz ve firme s kterou spolupracuji prezentuju co a za jakych podminek lze pouzit; nekteri to vidi presne tak, ze "to stahnu zdarma a je to"... ze by meli dodrzovat nejake podminky, jako komercni vyuziti, credits, apod... je to slabe. vim to... jedina moznost je v teto snaze vytrvat, edukovat... proste nebat se a nekrast. ten kdo porusuje licence krade

[1],
Vskutku inteligentní projev...

Zlata ISC pod kterou musi byt vsechny nove veci v OpenBSD

http://www.opensource.org/licenses/isc-license.txt

Ono je to smutne oboustranne. Nekdo vyda nejaky software/sablo­nu/design pod nejakou licenci a pak se vzteka kdyz nekdo zcela v ramci licence dany software/sablo­nu/design pouziva.

Do tehle kategorie spada 99% podobnych pripadu. Hrat si na nejakou moralku je dost ubohe.

[7] vskutku jeste inteligentnejsi projev. Ja alespon psal k veci v [1] a prave timto podekoval svatasovi za transformaci do tveho jazyka, ale ty ?

haha, tak toto ma pobavilo. Svatasi? Kde ty clovece zijes? Myslis ze nejaky klient by akceptoval nejake credits na svojej stranke? asi nie, co myslis?

Otazocka: nepride vam ludia trosku divne davat si UZIVATELSKY VIDITELNE kredity na svoje diela? SAKRA PRACA dajte si kredity do HTML komentarov a nevnucujte sa ludom ktory navstevuju stranky mojho klienta, a ani netusia co nejaka Joomla! je. Nech zije Self Promo a ludia zijuci z vyvoja Joomla! "rozsireni"

[11] běž si stěžovat Nově, že reklamy nevysílají na nějakém zvláštním kanále nebo zakódované tak, aby nerušily... Mě ty nové prací prášky nebo vložky OPRAVDU NEZAJÍMAJÍ.
(jen aplikuji tvou logiku na jinou oblast - pro vývojáře je to reklama)

[11] Kazdy si muze napsat co chce a jak chce. Nechces to nebo tamto? Fajn, nikdo te to nenuti pouzivat. Sezen si neco jineho, nebo to napis sam. Ale na "kradenem" jsou nejvyssi zisky, ze?

[11] No a co má být? Obrazy jsou taky podepsané. Na obálce knihy je uvedený autor. Jednou je to autorské dílo a autor si s ním může dělat, co chce. Pokud to dílo chcete používat, musíte prostě přijmout fakt, že je viditelně podepsané. Jestli se Vám to nelíbí, tak to nepoužívejte. Jenomže to by člověk někdy musel něco sám vytvořit, aby pochopil, že vyžírat ostatní a ještě k tomu jim diktovat, co mají dělat, je tupost nejvyššího kalibru.

Prostě se páni autoři smiřte s tím, že open source vylučuje business.

[15] Jasně. http://www.linuxexpo.cz/files/Krcmar.pdf

[2]

> ako je to v prípade úpravy kódu, keď
> opravujem chybu? to by ma zaujímalo

Samotna podstate opensource je nasledujici: koupil jsi si software (at uz za 0 Kc nebo za kladny pocet Kc), muzes v nem delat jakekoliv upravy, opravy muzes distribuovat verejne.

Tzn.: pokud je plugin sireny pod otevrenou licenci, muzes opravovat chyby, menit popisky, odstranovat a prepisovat texty, ... Leda ze by kod pluginu byl distribuovany oddelene od nejakych "resource" souboru, ve kterych by byly ty popisky (a ty by byly distribuovany pod jinou licenci).

Samozrejme, opensource business nevylucuje, jen je dnes v podstate jedina cesta pres support.

Mozna nekdy v budoucnu bude DRM na zdrojaky a bude mozne sirit zmeny softwaru aniz by se siril cely zdrojak a potom si dovedu predstavit opensource styl vyvoje s naprosto normalnim business modelem.

Pokud se to nekomu nelibi, tak at nekodi opensource.

[16] LOL. Krčmář popisuje příklady open source finančního modelu, a je to velmi vtipné.
1) Mozilla Foundation, která dostává od Google peníze za zobrazení reklam v tomto browseru, ovšem jen proto, že Google zrovna náhodou chce podpořit takový browser. Je to podobné tomu, když budete péct pečivo zadarmo, a výrobce droždí to zrovna z dobrého rozmaru bude letos platit. Milodary jako business model. Původně dodala peníze společnost AOL, která koupila Netscape s tím, že vymlátí u soudu hromadu peněz z MS, což se nepovedlo, a tak Mozillu okamžitě odstřelila. Funny.
2) OpenOffice.org, tedy projekt, do kterého společnost Sun Microsystems nalila v přepočtu miliardy korun, a které nikdy nedostala (a zřejmě ani nedostane) zpátky. Business model jako noha.
3) Ubuntu a Caninocal, přitom Krčmář sám o pár měsíců později psal, že Caninocal prodělává.
http://www.root.cz/zpravicky/mark-shuttleworth-canonical-je-v-cervenych-cislech/
4) MySQL AB, tedy maličká společnost, na trhu databází naprostý outsider. Společnost se nechala koupit Sunem za podle analitiků naprosto přemrštěnou cenu. Sun má v topení peněz v projektech bez návratnosti zkušenosti dlouholeté (Java, OOo, MySQL).
5) Red Hat, který k open source napsanému za desítky milionů ročně, které dali na vývoj Linuxu výrobci HW, přibalí své logo, pár dalších nesmyslů, a na krabici napíše "nekopírovat". Na supportu získá pár dolarů, za které by nikdy nenapsal to, co prodává. V podstatě používá peníze výrobců HW (použité na vývoj Linuxu) k tomu, aby ze zákazníků vytáhl o pár řádů méně peněz.

Myslel jsem, že přijdete s něčím lepším. Zatím jde spíše o odstrašující příklady.

[17] Business přes support je těžká iluze. 1) Ze supportu neutáhnete finasncování vývoje. 2) Abyste získal stejné peníze, jako prodejem licence, musel by být support řádově dražší, než licence, protože si typicky koupí support jen mizivé procento zákazníků. S vyšší cenou supportu si ho koupí ještě méně lidí, než u běžného komerčního produktu. 3) Zákazník si nemusí koupit support u vás, a protože ostatní nemusí platit vývoj, mohou nabídnout support řádově levněji.

Hlavně vůbec nechápu, proč by zákazníci neměli za produkt platit. Jsme snad v Komuně? Za práci náleží odměna. Napsal knihu, zákanzík za ní zaplatí. Napsal SW, zákanzík za něj zaplatí. Když neplatí zákazník, musí platit někdo jiný.

[18] Obfuskace je neco trosku jineho, tady jde o to, aby sis mohl zdrojak upravit (tedy i prohlednout - coz s obfuskovanym zdrojakem trivialne nejde), ale nemohl ho sirit jako zdrojak, jen jako zkompilovany update. Coz neni nerealne, ale aby to melo sanci fungovat (jako kazde DRM), tak to vyzaduje podporu na strane hardwaru.

Tim samozrejme nerikam, ze bych nejaky takovyhle "trusted computing smejd" rad videl na povrchu tehle planety. Jen rikam, ze by i takovyhle model mohl byt povazovany za opensource.

[19] Vetsinu nedokazu posoudit (mozna mate pravdu), az na priklad s Mozilla Foundation. Te Google dava opravdu netrivialni mnozstvi milionu dolaru a - jak ostatne nedavno poznamenal Lessig - hlavnim cilem Mozilly je generovat zisk, ne vytvaret software. Pro Google je to take nutnost - ja bych klidne mozna pouzival live.com, kdyby Mozilla byla defaultne nakonfigurovana pro nej.

[20]

> Business přes support je těžká iluze.

Pravdepodobne to bude obtizne; nevim, do hloubky se o to nezajimam. Ostatne jsem ani netrvdil opak, ani jsem nerikal, ze je to dobra cesta. Nevim proc tedy volite tenhle konfrontacni ton.

Jen nastinim jedno mozne (celkem fungujici, mnou overene) reseni:

Kdyz udelate nejaky specializovany software nebo knihovnu (dejme tomu "HTML TextArea"), najdou se lide, kteri ho pouziji, ale typicky (zejmena pokud ho pouzivaji profesionalne) budou potrebovat nejake individualni upravy. Pak si muzou vybrat - bud zaplati vas, aby to tam doprogramoval, nebo zaplati nejakeho jineho programatora. Kazdy asi vi, ze druhe reseni je desne neefektivni, protoze:

a) proniknout do ciziho kodu je casove narocne (navic je problem s naslednou kompatibilitou s updaty hlavniho vyvojare)
b) pokud je ten software/knihovna dostatecne specializovana, je i problem sehnat nekoho, kdo by to vubec dokazal preprogramovat

19: Kdyby Sun hospodařil tak špatně, už by tu nejspíš nebyl, ne? A google nedává pokud vím peníze mozille jako milodar, ale za to, že je tam hlavním vyhledávačem.

[21] Ten tón je prostě nesouhlasný, a to proto, že se podle mě vývoj ze supportu uživit nedá (důvody jsem psal). To co píšete o specializovaném SW je částečně pravda. Když odvedete prácvi právě-tak-akorát mizerně, aby to někoho zaujalo, ale zároveň to bylo nutné dodělat, tak můžete dostat pár pěťáků. Možná si tak přivydělá student, aby si mohl koupit nový CPU, větší disk na porno, a pár gramů trávy. Ale business se tak dělat nedá.

[22] Sun hospodaří velmi špatně, a to už dlouhou dobu. Jde ale o výrobce HW, a dokud se HW prodává, není ještě tak zle. To, že Sun vymyslel na svou dobu poměrně revoluční Javu, ale nebyl z ní schopen dostat žádné zajímavé tržby, je samo o sobě trestuhodné. Teď je ale problém v tom, že se neprodává HW. Sun totiž dělá drahý HW, a zákazníci si na něj často berou úvěry. V současné době mají zákazníci finanční problémy, a navíc je na finančních trzích nedostatek likvidity, takže těžko dostanou úvěr. Akcie Sunu ztratily meziročně 80% hodnoty, a Sun propouští 18% zaměstnanců. Drby o bankrotu či převzetí Sunu se čas od času vyskytují už po dlouhá léta, teď je jich pochopitelně o to více. Nadějí zůstává enteprise storage (páskové jednotky, externí disky, a možná SSD), projekty typu notebooků s OpenSolarisem jsou zjevně opět vyhozenými penězi.

[23]

> Když odvedete práci právě-tak-akorát mizerně,
> aby to někoho zaujalo, ale zároveň to bylo
> nutné dodělat.

Vlastne mate i zcasti pravdu, ale asi vidite jen male procento moznosti. Skutecne je mozne udelat opensource projekt, ktery dela jen hrubou kostru kompletniho reseni nebo resi jen nejaky specialni pripad a mozna to zaujme nekoho, kdo potrebuje obecne reseni. Ale asi tak muzete uspet jen u velice specializovaneho SW, protoze u typickych (zejmena webovych) programu jsou tuny jine OSS konkurence - tim padem je tu pravdepodobnost uspechu asi mala.

Uspesne z tohohle hlediska muzou byt hlavne projekty, ktere solidne pokryvaji vetsinu funkcnosti, jednoduse se instaluji, maji dobrou dokumentaci a tak dal. Jinak je ani nikdo na profesionalni urovni nezacne pouzivat. Rozhodne bych nerekl, ze je nutne neimplementovat nejake kriticke featury - pozadavky zadavatelu zakazek jsou uz tak dost rozmanite na to, ze nikdy neni mozne naprogramovat nejakou komponentu (napriklad CMS systemu) tak, aby pokryla vse. Vzdycky bude u typicke zakazky hodne veci preprogramovat.

> můžete dostat pár pěťáků.
> Možná si tak přivydělá student

Ja znam dost prikladu vyvojaru (viz vim), kteri se full time nebo part time takhle zivi, takze taky omyl.

[24] Většina dospělých produktů je modulární, má customizing layer, a kvalitní dokumentaci. Kvalitní customizing layer vám umožní věci prostě nastavit, není třeba nic psát. Pokud máte velmi specifický požadavek, tak díky modularitě a dokumentaci připíše modul v podstatě kdokoliv.

Spíš než jednotliví vývojáři by mě zajímaly firmy. A samozřejmě by mě zajímalo, proč je pro Linux tak katastrofálně málo SW, když se ho podle vás vyplatí psát.

[25]

Vzpomenme si na to, ze ja jsem mluvil o specializovanem softwaru. Tak si predstavme situaci pred 8mi lety, kdy o javascriptove HTMLTextArea bylo mozne rict, ze je to specializovany software (zatimco dnes uz patrne vlastni implementaci napsalo kazdy druhy 14lety dite a jeji sestra taky). Pomoci jakeho customizing layeru nebo modulu bych mel zacit implementovat funkci "at ten kram garantuje, ze vzdycky vygeneruje validni XHTML kod"?:

- Asi to bude vyzadovat zmeny nekde uvnitr jadra te knihovny, protoze to neni pozadavek typu "pridat tlacitko sem"?
- Asi to bude od programatora vyzadovat dost znalosti kodu te stavajici HTMLTextArea, vcetne toho, jake hacky byly pouzite pro osetreni chyb prohlizecu.
- Asi to bude vyzadovat nejake hlubsi znalosti parsovani XHTML nez "average-teenager-webdesigner" (nic proti teenagerum), tzn. ten clovek bude muset vedet treba to, ze MSIE dovoluje uvozovat hodnoty atributu krome ' a " navic i `.

Jako firma bych nevahal a odpaypaloval bych tech 500 EUR vyvojari.

Cili myslenka, ze "kdyz preci ta knihovna definuje nejaky interface, tak to musi snadno jit", je omyl. Ostatne, kdyby to tak bylo, nebylo by dnes nutne v CR vygenerovat kazdy den par set tisic novych radku kodu - vsechny ty "dospele produkty" by uz davno byly naprogramovane.

> Spíš než jednotliví vývojáři by mě zajímaly firmy.

Mne osobne to nezajima (reagujete vy na me, ne naopak). Myslim, ze dost toho, co jsem napsal, plati i tady, ale je mi to jedno a nebudu o tom diskutovat (z male casti i proto, ze tema tohohle clanku - viz jeho text - je soustredene spis na freelancer vyvojare).

> proč je pro Linux tak katastrofálně málo SW,
> když se ho podle vás vyplatí psát.

Ja o Linuxu zatim nic nerikal. Shodou okolnosti si skutecne myslim, ze se vyplati psat software ve verzi pro Linux. Minimalne proto, ze na Linuxu jsou lepsi vyvojarske nastroje a proto, ze Linux nezabiji radost z programovani, ale to moc nesouvisi s tematem diskuze.

Kdyz neco napisete, zkuste to i zduvodnit. Nezajima me, co si myslite, ale proc si to myslite. Treba to, ze by pro Linux bylo katastrofalne malo softwaru vyzaduje nejaky komentar (jak se to projevuje a podobne, protoze ja to nejak necitim - naopak jsou programy, ktere na Windows platforme patrne nikdy nebudou - jako treba balickovaci system s maintainovanym archivem vsech bezne pouzivanych aplikaci).

[20] Know-how, v prekladu „vědět-jak“

aneb, kdyz neumis a chces delat stejny byznys jako ten co umi, zaplat nekomu co to umi a udela to pro tebe ;-)

GNU GPL dovoluje opravot kód tak, aby popisky nebyly viditelné takže kde je problém ?

Podvědomí o licenci je skutečné nevalné a bídné. Ale ruku na srdce kolika aktualizacemi prošlo takové GPL. A to nemluvím o dalších a dalších licencí. Pokud by někdo měl odkaz na neanglický (český) srozumitelný přehled všech licenci co se dnes pohybuji na netě, uvítam to.

Pokud jsem se dobře díval, pak konkrétně díla zmiňovaného pana Pavelky jsou distribuovány pod GNU GPL. Jak známo, dílo vydané pod touto licencí je možno libovolně upravovat a šířit dál. Pokud ho šířím dál, jsem povinen zachovat licenci GNU GPL.

Pan Pavelka pravděpodobně z vlastní vůle svá díla pod touto licencí vydal. Nyní se on i autor tohoto blogu diví, že uživatelé práva daného GNU GPL využívají. Mám pocit, že jde o pláč na špatném hrobě. Pokud autor své dílo zdarma dát nechtěl, tak ho dávat neměl. Mohl si vybrat desítky jiných licencí.

Což ale znamená jediné, že open source (i v konkurenci s komerčním SW) přestává fungovat. Tedy že autor open source, který do teď vytvářel zdarma programy, a dokonce je distribuoval otevřené (včetně zdrojového kódu),a měl radost z toho jak vývoj jde dopředu a jak lidé využívají jeho program , najednou začíná křičet, jak je to možný oni ten program používají zadarmo, a dokonce "někdo tam něco přidal" a teď to prodává za peníze - to já jsem mohl vlastně taky...

Potažmo, že i když je porušována licence , autor náhle zjištuje, že díky tomu že z vývoje nemá žádný žádný zisk, tak nemá ani peníze na vedení dlouhých soudních sporů...A obávám se že taková BSA mu asi nepomůže...-

Ja sam pouzivam zopar OS produktov na webe, a kedze som si za to nezaplatil, tak tam samozrejme mam aj copyright (napr. Powered by Coppermine Photo Gallery) Porusovanie licencnych podmienok, pripadne odstranovanie (c) ak ho tam autor ma, je obycajna zlodejina.
Ja vidim riesenie v tom, ze sa spravi stranka, kde budu taketo pripady uverejnovane (Firma, ktora tie stranky vyrobila, a aj firma, ktora si to objednala). A kde budu aj uverejnene firmy/webdesignery, ktory to robia poctivo. Kratkodobo to mozno napravu neprinesie, ale dlhodobo si firmy urcite rozmyslia mat negativnu reklamu, a budu si nechavat stranky robit od tych, co neporusuju pravidla. Pretoze ti poctivi urcite nemaju vyssie ceny, ako obycajni zlodeji.
Pripadne si moze niekto na tejto mojej genialnej myslienke postavit business - "Prezentacia vasej firmyv sulade s etiketou" - potom ocakavam ale "copyright Pedro" ;)

2 svatas: dovolím si poznámku -> zapomněl jsi sem napsat, že se na to ptal člověk, který na tom fóru neustále otravuje větami typu: "já chci... sežeňte mi... dejte mi...". Mně osobně psal 2x, že chce češtinu pro eXtplorer 2.0 stable, ale že se mu za to nechce platit (300Kč za přístup ke všem mým překladům komponent, z něčeho bejt živ musím)! A protože já jej považuji za lidskou pijavici, taxem mu odpověděl, že mně se zase to nechce rozdávat zadarmo. Jenomže: pokud by napsal nějak normálně, tak bych mu odpověděl, že ta čeština je už dávno na fóru VM.cz k dispozici...

[26] Jen krátce. Já bych nepřeváděl EUR 500 tomu vývojáři, ale podíval se po jiné komponentě, kterou lze s kreditkou v ruce koupit za desetinu ceny. A kdybych mu dal EUR 500, tak by měl s běžným západoevropským platem vývojář vystaráno na 2.5 dne života, jinými slovy ho takové štěky fakt neužití. Až totiž naučí tu komponentu generovat validní XHMTL kód, už za to nikdy nedostane ani cent.

Vhodný customizing layer a rozšiřitelnost samozřejmě neznamená, že lze vyřešit vše. Ale těch úprav produktu je pak výrazně méně.

Vy možná na Linuxu nevidíte nedostatek SW. Vidí ho účetní, mzdová účetní, projektový manager, majitel hotelu, restaurace, tetovacího salónu, a všichni ti, kdo počítače používají jako nástroj ke své práci. Ti totiž SW nemají, nebo je jeho nabídka naprosto mizivá.

Ten vývoj pro Linux bych naopak viděl jako dost velký problém. Platforma roztříštěná, funkčně chudá, vývojové nástroje ve srovnání s Visual Studiem daleko horší, nutnost balíčkovat aplikaci pro každou verzi každého distra, potenciálních zákazníků jen hrstka. Nic moc, řekl bych.

"A je to tady znovu. Pomalu začínají převažovat lidé, kteří přestávají myšlenky svobodného software ctít. Pro ně platí rovnice svobodný software=zadarmo. Ano, to je možná jeden z několika důvodu. Neplatí to vždy. Ale každý člověk, který nikdy nenapsal ani řádek kódu si nedokáže představit, co vás každý řádek stál úsilí, co tomu předcházelo (studium, praxe), co muselo být provedeno (nákup pc, platba za elektřinu atd.), vidí jen to, že je to zadarmo. Tak jaképak copak."

Jenže takhle přesně open source začínal. Mějte programy zadarmo, bez omezení a se zdrojovými kódy. Tohle byla „reklama“ GNU, Linuxu, atd. A komerční firmy argumentovaly ve stylu: Nedokážete si představit, co představuje každý řádek sw, co znamená zaplatit vývojáře, platby za kancelář, pc, elektřinu. A hle je to tady, open source si stěžuje.

Říká se tomu: „revoluce požírá vlastní děti“.

Pokud chci, aby se můj program používal za určitých podmínek, dám to licence a nepláču nikomu na rameni. Pokud jsem vyvíjel část nějakého GPL a comaptible sw, pak je absolutní ztráta kontroly na kódem daní GPL.

Nechápu tento článek a to přiznávám, že mě vývoj sw provází asi 20 let. Vůbec mi celý článek přijde praštěný. Jako vývojář prostě dám do licence co chci a basta. Bral bych, kdyby někdo řval, že lidi nedodržují licenci (pak je to i právně napadnutelné), ale takhle mám pocit, že článek nic neřeší kromě vytváření neexistujícího pseudoproblému.

[26] "Ja o Linuxu zatim nic nerikal. Shodou okolnosti si skutecne myslim, ze se vyplati psat software ve verzi pro Linux. Minimalne proto, ze na Linuxu jsou lepsi vyvojarske nastroje a proto, ze Linux nezabiji radost z programovani, ale to moc nesouvisi s tematem diskuze."

Prosím Vás, kde jsou ty lepší vývojářské nástroje na Linuxu? Programuji pro několik operačních systémů a nějak výhodu Linuxu ve vývojářských nástrojích nevidím – ba právě naopak. Na Linuxu je situace dosti katastrofální.

A to odhlížím od toho, že když chci programovat pro radost, switchnu do Windows a nakódím v něm i kód, který má běžet pro Linux, protože Windows mi jde jako vývojáři na riku a rozmazluje mě. Můžu se tak soustředit na záměr, ne na prostředky a méně efektivní vývoj jako je zvykem na Linuxu.

Nechci nikterak kritizovat Linux, ale IMHO vývojáře Linux opravdu nerozmazluje, spíše se jedná o studený odchov. Másty až hodně studený.

[34] Co tim sledujete? Kdyz je nahovno tak ho nepouzivejte, nevsimejte si ho a budete "v pohode", nebo to mate v pracovni naplni?

> Já bych nepřeváděl EUR 500 tomu vývojáři,
> ale podíval se po jiné komponentě, kterou lze s kreditkou
> v ruce koupit za desetinu ceny.

Kterou cast slov "specializovany software" jste nepochopil? Tezko si asi budete moci vybirat z n-moznosti, kdyz je to specializovany software. V roce 2000 moc HTMLTextAreas nebylo, kdyz se vyradily ty prilis narocne na hardware, zbyly tak maximalne 2-3 a z nich mela kazda nejakou takovouhle vadu.

> vývojové nástroje ve srovnání s Visual Studiem daleko horší
+
> Prosím Vás, kde jsou ty lepší vývojářské nástroje na Linuxu?

Jsem nuceny jeden program psat na Windowsech pomoci Visual Studia. Vadi mi toho dost:

Neni moc dobra integrace s vimem (pres vimemu jen nektere verze, nic moc), coz me nuti pri psani vic pohybovat rukama. To se mozna zda jako mala vytka, ale je to neco jako kdyby vas pri rizeni auta nekdo navic nutil jeste zonglovat.

Kdyz na Windows chci pouzit nejakou beznou knihovnu, musim jako nejaka blba sekretarka jit na webovou stranku te knihovny (= nekolik kliku mysi), stahnout si ji, vyextrahovat, jit do Visual Studia, kliknout pravym tlacitkem na project, proklikat se moznostma az k nastaveni include adresaru, tam pridat odpovidajici 3 adresare (pred nejake tlacitko "+"), proklikat se k nastaveni linkovani, pridat adresare s libkama, pridat jmena libek pro linker. Tohle je nutne provest pro vsech 10 knihoven, ktere clovek pouziva. Desna zabava. Na Linuxu clovek napise napr. "sudo apt-get install libcv1; vim Makefile" a prida na jedno misto v makefilu slovicko "opencv" a je hotovo. Samozrejme, nekdo muze namitnout, ze i impotentni Windows je mozne oplodnit nejakou implementaci pkg-configu a pak to snad jde lepe, jenze tu vetsina vyvojaru nema a ja chci, aby moje aplikace sla kompilovat na Windowzi platforme standardnim zpusobem. Radost z programovani = 1/(pocet kliku ktere programator musi udelat).

To nemluvim o tom, ze programovat v necem jinem nez .Netu se na Windows neda, protoze v C/C++ jsou 4 nekompatibilni microsofti ceckovske runtimy (ruzne verze jsou take nekompatibilni, ale to je jasne), nikdo nikdy u knihoven neuvadi, s jakym runtimem jsou kompilovane distribuovane binarky a i kdyz je to nekompatibilni, tak to bohuzel jde zkompilovat. Vysledek je program, co za 4 mesice zacne z neznameho duvodu padat. Tady se opravdu hodi mit v zaloze Linuxovou verzi, protoze na nem je jen jeden runtime a zjistovani, ktera knihovna za to muze, je casove narocne.

Dll hell ktery nedavno vyustil v tom, ze Microsoft opravoval "jpeg bug" ve sve knihovne tak, ze uzivatelum dal program, co prohledal vsechny disky pocitace, aby nasel vsechny vyskyty inkriminovane knihovny a fixnul je, snad nema ani smysl komentovat. Fakt me zajima, jestli se Microsoftu podari takhle podelat i .Net.

GUI rozhrani Visual Studia je sice hezke, zejmena pro debugovani, ale precijen s mensim propojenim s vimem je i s gdb radost pracovat a navic rozhrani gdb prirozene podporuje pouzivani i jinych nez jen "je mi 11 let a chapu rozdil mezi step into a step over"-funkci. Treba na to, ze bych si mohl realtime ve MSVC zavolat funkci nebo rekompilovat on the fly, jsem nikdy nenarazil (mozna to je nekde v gui schovane, ale pochybuju). Ve "Watches" nejsou expandovana makra a podobne. Proste "hello world" stylem to pouzivat jde, ale jinak plati tenhle graf:

http://www.fepus.net/images/curves.jpg

[38] "Jsem nuceny jeden program psat na Windowsech pomoci Visual Studia. Vadi mi toho dost"

Ptal jsem se ne co vadí na Visual Studiu (které mimochodem ani zdaleka není jediný vývojářský nástroj na Windows), ale kde jsou ty skvělé vývojové nástroje pro Linux.

"Neni moc dobra integrace s vimem (pres vimemu jen nektere verze, nic moc), coz me nuti pri psani vic pohybovat rukama."

Píšu na Windows 99% svých textů ve vimu. Visual Studio je nějak integrované s vimem, ale špatně – není to moc užitečné. Nicméně celkem s vimem není integrované téměř nikde nic – je to samostatný editor.

"Kdyz na Windows chci pouzit nejakou beznou knihovnu, musim jako nejaka blba sekretarka jit na webovou stranku te knihovny, stahnout si ji, vyextrahovat, jit do Visual Studia, … Na Linuxu clovek napise napr. "sudo apt-get install libcv1; vim Makefile" …"

Ano, to je tragédie. :-) Zato na Linuxu, když ta knihovna není v depositáři každé distribuce, pak máte problém 100× větší, než na tom Linuxu. Pak Vám nestačí si jí stáhnout, ale ještě jí jako kretén musíte kompilovat, což je asi tam 1000× (a to to značně podceňuji) časově náročnější, než udělat ty kroky, které jste popsal pro Windows.

Windows je v přístupu ke knihovnám absolutně jednotný. To jest neexistuje milión verzí knihoven, není nutnost jí balit do desítek balíčků pro každou distribuci jinak. Prostě většinou jen stáhnete a jedete. Díky tomu má také vývojář knihovny pod palcem celý proces – a má plně pod kontrolou, zda výsledná binární forma knihovny bude odladěná, nebo chybná. Na Linux, kde se mu do toho prasí ještě balíčkovači, kteří si knihovnu zkompilují, případně upraví mu také mohou vyrobit chybu, které padne na jeho hlavu.

Já osobně vidím větší výhody v přístupu Windows. Stáhnout 2 soubory jako binární formu knihovny – to jest .lib a dokumentaci, případně pro sdílenou knihovnu 3 soubory – .dll, .lib a dokumentaci mi přijde jako velmi rychlý a optimální postup. Navíc je tu přímý kanál mezi vývojářem knihovny a mnou, a necpou se tam žádné mezičlánky typu balíčkovači distribucí. Navíc vývojář může vyvíjet a ne prosit x distribucí, aby mu zařadili jeho knihovnu do balíčkovacího systému. Čímž dostane také ultimátum, pod jakou licencí musí knihovna být, jinak mu nakopou. Což má také vliv i na rychlejší odbavení v případě nových verzí, či opravách chyb, pokud se o to vývojář stará.

"To nemluvim o tom, ze programovat v necem jinem nez .Netu se na Windows neda, protoze v C/C++ jsou 4 nekompatibilni microsofti ceckovske runtimy (ruzne verze jsou take nekompatibilni, ale to je jasne), nikdo nikdy u knihoven neuvadi, s jakym runtimem jsou kompilovane distribuovane binarky a i kdyz je to nekompatibilni, tak to bohuzel jde zkompilovat."

Programuji pro Windows mnoho let a neměl jsem s tímto jediný problém. Ani jeden, a co vím od známých, tak tento problém také nikdo nehlásil.

Jinak Vás uvedu do problému, C i C++ jsou na každé platformě závislé na tom, kterou verzí kompilátoru jsou zkompilované – což platí stejně, ne-li daleko více pro gcc.

"Dll hell …"

Já zase blahořečím Windows vlastnost, že ke každé binárce první hledá sdílené knihovny v adresáři binárky hlavního programu. A velmi se směju, když linuxoví vývojáři jsou vydaní téměř na milost a nemilost tomu jakou globální knihovnu najde systém v hlavních adresářích. A kolik vývojářů na Linuxu řešilo problém, kdy strávili dny i týdny nad hledáním chyby aby přišli na to, že jim někdo v systému změnil .so na jinou verzi. Ne, že by to nebylo řešitelné, ale v Linuxu je to trochu ochcávačka – a tohle je přímo .so hell na druhou.

"GUI rozhrani Visual Studia je sice hezke, zejmena pro debugovani, ale precijen s mensim propojenim s vimem je i s gdb radost pracovat a navic rozhrani gdb"

Programuji 20 let, píšu ve vimu, gdb používat umím, přesto nechci používat gdb. Gdb mi nedává nic navíc oproti debuggeru ve VS, kromě pocetu. „že jsem velký hacker, protože si zpomaluji práci těžkopádným gdb“.

Ke zbytku bych dodal – ani já bych se neodvážil kritizovat něco v čem neumím dokonale dělat. Například nikdy nebudu kritizovat emacs, protože ho neovládám. Vy jste ale při kritice VS daleko odvážnější, a neobáváte se kritizovat něco co nemáte v rukách.

Jinak abych dodal: Mám Linux rád, a přál bych si, aby byl lepší. Tomu bohužel brání snaha za každou cenu ho malovat na růžovo.

Umím perfektně dělat s makefile, gdb, vim, a dalšími nástroji – a pracoval jsem tak mnoho let. Dodnes udělám makefile pro projekty, které chci dlouhodobě udržovat. Ovšem přes všechny preference jsou to nástroje nevýkonné (s výjimkou vimu). Na abclinuxu.cz jsem kdysi nabízel soutěž – ať se člověk, který si věří se mnou zasoutěží ve vývoji nějakého rozumně většího projektu. On bude používat make + gdb a command line a já IDE a grafické vývojové prostředí. Garantoval jsem, že vyhraji, když projekt naprogramuji výrazně dříve, než ten s make + gdb, a když bude minimálně stejně spolehlivý, nebo spolehlivější. Nikdy neměl odvahu to zkusit.

Od té doby považuji řeči o výkonnosti command line nástrojů (make, gdb a další) jenom za lživé kecy. Znovu říkám, mám mnoho let vyzkoušené obě cesty – jak command line cestu, tak IDE grafickou cestu. Cesta pure command line tools je neefektivní. A jeden z naprosto suverénně nejméně efektivnějších nástrojů je gdb.

boze clovece pisete sracky, ale neskutecny, v zivote bych vas nezamestnal, zlate pravidlo, kdo neumi ten uci(ve vasem pripade pisete)

1. suhlas - pokial budu ignorovane prosby autorov komponent/software o zachovanie nejakeho linku, pripadne o prispevok na ich existenciu, budu casom demotivovani a vykaslu sa na kodenie softu
2. ak niekto vyda nieco pod GNU GPL, musi pocitat s tym, ze ktokolvek to moze akokolvek upravit. Ak ignoruje samotny autor komponenty/software podstatu GNU GPL, tak aky ma potom zmysel? Len aby bol IN? Autor, ktory vyda nieco pod GNU GPL a nepocita s lubovolnou modifikaciou je bud ignorant alebo nesvojpravna osoba.
3. OpenSource byznis funguje a prosperuje rovnako ako akykolvek iny obchodny model. Ze niekto nema s nim skusenosti, alebo pouziva nevhodne zvolene priklady (neustale dotovanie vyvoja z inych cinnosti) je jeho problem.
4. Konkurencia je tvrda, vznika, zanika, takze vzdy existuje dostatocne vela alternativ. Na druhej strane ak nieco clovek nasadi do produkcneho prostredia (v nasom pripade rozumej na web), mal by zvazit zaplatenie, podporu, pretoze inak je vysoko pravdepodobne, ze sa na vyvoj daneho systemu jeho autori vy?eru. Prechadzat na iny system len kvoli podpore moze byt tiez obchodny model, no pre normalnu firmu su to neefektivne vyhodene prachy.

Ad [38] Zapomněl jste dodat, že v případě Windows ony činnosti (stažení každé knihovny, překlad, atd atd) dělá pouze jednou vývojář - pak už distribuuje jako součást instalace, takže uživatel o takové činnosti ani neví.
Zatímco, v Linuxu je to obráceně - tam je součástí distribuce pouze základní spustitelný soubor - a každý (zdůrazňuju každý)uživatel si ony knihovny musí stahovat a instalovat sám. Potažmo i překládat , pokud jde o kompilaci ze zdroje - ale to je přece ta základní výhoda open source, no ne???). S tím, že pokud to není známá knihovna (kterou si možná systém stáhne sám z repository ), tak uživatele čeká frustrující odpoledne -buď si přečte podrobně všechny přiložené dokumenty a knihovny si předem sám dohledá a doinstaluje, a nebo pojede systémem - spustím překlad, spadne, podívám se do výpisu, vyhledám na netu chybějící knihovnu, stáhnu, nainstaluju, spustím překlad, spadne...