Hlavní navigace

Windows XP se stále prodávají více než Vista

10. 10. 2011 11:30 (aktualizováno) Petr Krčmář

Původně jsem to chtěl napsat do zprávičky, ale asi se to nehodí. I přesto je to velmi zajímavé: ačkoliv se Microsoft holedbá, jak se mu krásně Vista prodává, prodejci hardware tvrdí přesný opak.

Ačkoliv Microsoft už Windows XP oficiálně neprodává, stále je možno je koupit u dodavatelů, kteří si stihli udělat zásoby dopředu nebo umožňují předinstalaci na základě licence. Podle Microsoftu se ale stejně Vista prodává rychleji než se kdy prodávala XP.

Prodejci počítačů ale tvrdí pravý opak: podle nich zákazníci stále upřednostňují starší verzi Windows XP, která se prodává podstatně více než Vista. Kde je tedy pravda?

Společnost HP nyní z pozice prodejce vysvětlila, jak Microsoft ke svým číslům přišel: „Od třicátého června už nemůžeme prodávat PC s licencí na XP,“ tvrdí australská markeťačka HP Jane Bardburn.

Stále ale můžeme prodávat PC s licencemi Vista Business a předinstalovanými XP,“ dodává. Licence Microsoftu totiž umožňuje downgradovat systém na nižší verze.

Podle Bardburn tato kombinace převládá na většině prodávaných PC. Microsoft si proto počítá licence na Vista Business, ale prodejci zákazníkům reálně dodávají Windows XP.

Podle lidí z HP se situace ještě nejméně rok nezmění. Ačkoliv Microsoft hodlá tomuto postupu učinit v lednu 2009 přítrž, HP už jedná o posunu termínu. Windows XP se tedy budou dodávat ještě nějakou dobu.

Microsoft tak pravděpodobně vůbec netuší, kolik počítačů s licencí na Vista se skutečně s tímto systémem prodá. Ačkoliv nemám osobní zkušenosti se systémy Microsoftu, většina uživatelů, které znám, ještě s přechodem váhá a nějak se do něj zřejmě nepohrne.

Znám i řadu firemních uživatelů a adminů z velkých společností a ti svorně tvrdí, že se jim přechod na Vista nevyplatí a zřejmě do něj vůbec nepůjdou. Vypadá to, že s Windows Vista to dopadne podobně jako s Windows Millenium, která Microsoft vydal v roce 2000. Téměř nikdo na ně nepřešel a většina lidí tuto verzi úplně přeskočila a počkala na další.

Anketa

Používáte-li Windows: přejdete na Vista?

Sdílet

  • 29. 7. 2008 11:10

    Lol3K (neregistrovaný)

    No nevim, myslim si, ze Microsoft se ohani cisly a statistikami. Skutecnost je tak jak tady v clanku zaznelo. XP system bude prevladat dlouho a pokud se objevy Windows se7en a budou lepsi, ikdyz maji vychazet s Vist :( tak urcite pujdu az do nich. Myslim si a cetl jsem to skoro vsude, ze teprve ted jsou XP vyladene skoro nejlepe a daji se bezproblemove upravovat "nekdy" a uz tolik nepadaji po nekolika vydanych zaplatach. Nevim proc prechazet na system, ktery neni tak vyladen jako XP. Me vsak tato migrace bude cekat ve firme. Kvuli smlouve s microsoftem budeme prechazet v lednu 2009 na VISTY :(

  • 29. 7. 2008 11:12

    Peppa (neregistrovaný)

    Předevčírem nám bylo dodáno nové PC, samozřejmě s Windows XP.
    Ale uvažuju, že další PC do podniku koupím už s Vistama a budu downgradovat. V případě pozdější potřeby se tam nasypou Visty třeba s SP2.

    Ve firmě máme jedny Visty na kterých mladý uživatel spokojeně pracuje, druhé na které se starší uživatel chystá a pár Vist na noteboocích. Uživatele notebooku si zvykli - nic jiného jim nezbylo. Někteří (zkušenější) si ale downgrade vynutili.

    Jo, ještě jedny Visty na testování námi vyvíjených aplikací.

  • 29. 7. 2008 11:33

    Heron (neregistrovaný)

    ME bylo ukončení slepé koleje. MS chtěl už dávno přehodit výhybku na řadu NT, pařani chtěli nástupce W98SE (protože někdo roztroubil, že na W2K hry nejeli - no samozřejmně jeli). Tak se udělalo ME. Srovnání s Vistama mi proto pokulhává. Visty jsou prostě pokračování řady NT a přinášejí přibližně tolik změn, jako mezi NT->2k->XP. Žádné zemětřesení, jede se dál.

  • 29. 7. 2008 11:36

    Petr (neregistrovaný)

    Zajímavé, že kdekdo plive na WinME. Já jsem je instaloval mnohokrát (na slabší stroje) a neměl jsem s nimi žádný problém. Dodnes mi bez problémů běží na třech počítačích.

  • 29. 7. 2008 11:38

    Slime (neregistrovaný)

    Souhlasím s prodejci počítačů. V pátek (a o víkendu) mě přišel NB T61, první co jsem udělal byl downgrade na Xpéčka (mám dualboot kvůli práci) + aktualizace a následovala instalace tučňáka (zjednodušeně popsáno). Dokud to půjde a bude to bezpečné budu se Vistám vyhejbat jak čert kříži.

  • 29. 7. 2008 11:45

    Elven (neregistrovaný)

    proc neni v ankete neco typu "windows? nepouzivam..." ?

    osobne som pouzival WINME a nasledne XP... a nasledne opensource. Vistu prakticky nepoznam a nemozem si ju ani vyskusat. zato ak chcem vyskusat napriklad fedoru alebo opensuse, nic mi v tom nebrani...

  • 29. 7. 2008 11:48

    Elven (neregistrovaný)

    inak este jedna kritika clanku... nevsimol som si nic o hardverovych poziadavkach. este stale sa predavaju notebooky, na ktorych vista nedokaze fungovat normalnou rychlostou...

  • 29. 7. 2008 12:02

    dent (neregistrovaný)

    Elven: Nejsem zastáncem MS, ale Vista mi běží doma poměrně rychle na PC, který podle oficiálních stránek MS nesplňuje HW požadavky (a to včetně aera). Ono to s tou rychlostí není tak hrozné, jak se říká.

    V září budu kupovat notebook a je tam předinstalovaná Vista Business. Nevadí mi to, zůstane tam (samozřejmě tam nebude sama - na další partišně se vylíhne Debian). Je to alespoň nový systém a oproti XP je to imho pokrok kupředu (sice je ve Vistách hodně věcí nelogických a přes ruku, ale žádný systém není bez chyb).

    Opravdu nevidím důvod, proč na Visty nepřejít. V podstatě je to to samé, jenom to jinak vypadá. U XP podle mě zůstávají jenom neznalí uživatelé, které mate už jenom jiný vzhled systému.

  • 29. 7. 2008 12:09

    sedllak (neregistrovaný)

    [8] "Opravdu nevidím důvod, proč na Visty nepřejít."
    Pro mnohé je ten důvod hned ve další větě: "...je to to samé, jenom to jinak vypadá."

  • 29. 7. 2008 12:16

    Xgamer (neregistrovaný)

    Ja som kupil tiež notebook s predinštalovaným Windows Vista Bussiness a neskôr som nahodil dual boot momentálne s Linux Mint;)No k tej viste ten systém nie je absolutne vyladení aspôň to je môj názor dosť často sa mi stáva že mi zatuhne explorer.exe a tiež pekne papá RAM mám 3GiB a po štarte spapá hneď 1GiB,no aj keď to tým že vista inak spravuje RAM.Neviem ale mne proste vista absolutne nesedí je pomalá a občas nestabilná ale celkovo sa mi ten OS nepáči -> pekný obal hnilé jadro tak by som to definoval.Paradox je to že ešte stále tróni na disku,aj to kvoli tomu že ho použivam ako zachranný OS keď niečo zmrvím v Linuxe:D

  • 29. 7. 2008 12:23

    6205 (neregistrovaný)

    openSUSE 11.0 sa mi zda dost dobre, som z toho prijemne prekvapeny a ani som uz neveril ze ma niekedy bude linux schopny uspokojit.. Funguje mi vsetok HW, vela veci je lepsich, nebojim sa virusov a mallware pri surfovani webom ale najlepsi na tom asi je ten pocit ze nemusim vymenit svoj 3rocny PC z ktoreho som uz mal pomaly dojem ze je to pomala sracka (Celeron 2.8GHz, 1GB Ram, Geforce 7600GS AGP 256MB). Nikdo ma nikam netlaci a neznasilnuje a vsetko mi slape pekelne rychlo, je to fajn pocit. Spatne teraz ked na to pozeram tak ma Vista naozaj extremne naroky na HW v porovnani s GNOME ktore mi nabehne a zabera cca 160MB Ram.. Asi sa k Windows nevratim, dufam ze nebudem musiet..

  • 29. 7. 2008 12:40

    Nettle (neregistrovaný)

    Ta ja visty provozuji uz pomerne dlouho (cca 1rok) a to 64bit variantu a jsem s nimy naprosto spoojen XP uz bych se nevracel - nevidim duvod. U vist se nadavalo na ovladace narocnost to ze zabiraj hodne pameti... ani jeden z techto priznaku jsem nezaznamenal podle me je to povedeny OS a naopak me tesi pritomnost SATA driveru a moznosti odpojovat a pripojovat disky za behu, lepsi sprava pameti. Ovsem pokud bych si mel vybirat OS na notebook tak urcite XP nebo linux - preci jenom maji visty o neco vysi spotrebu

  • 29. 7. 2008 13:00

    Michal Aichinger (neregistrovaný)

    #12
    "U vist se nadavalo na ovladace narocnost to ze zabiraj hodne pameti... ani jeden z techto priznaku jsem nezaznamenal"

    a o par radku niz

    "Ovsem pokud bych si mel vybirat OS na notebook tak urcite XP nebo linux - preci jenom maji visty o neco vysi spotrebu"

    zda se mi ze si poradne protirecite. Jinou spotrebu u software nez spotrebu pameti si nedokazu predstavit ;) Takze sice vyvracite mytus, ale sam mu verite.

  • 29. 7. 2008 13:00

    Bedbord (neregistrovaný)

    na win XP se bude stále downgradovat, protože teď jak se rozmohla vlna ruzných eee pc atd tak tam prostě Visty nerozběháte .. teda možná jo, ale pak ten počítač je nepoužitelnej

  • 29. 7. 2008 13:07

    Nettle (neregistrovaný)

    #13
    no myslel jsem spotrebu el energie.
    jinak urcite potrebuji vice pameti nez xp to je pravda ale pri dnesnich cenach pameti bych v tom nevidel velky problem..

  • 29. 7. 2008 13:28

    jin (neregistrovaný)

    Visty 64 bit mam od zacatku roku. Musim rict, ze pruzkumnik je zmaknuty. Co se tyka ovladacu hw, nemam problem. Lidi nepochopi UAC, nadavaji na to, ale me to naprosto vyhovuje. Co jsem slychaval a slycham, ze napr. konfigurace site je napicu, tak s tim nesouhlasim. UI je podle mne vypracovany.

  • 29. 7. 2008 14:02

    Elven (neregistrovaný)

    8: mas na tom PC aj XP? da sa porovnat rychlost? aka je konfiguracia len tak btw?

    taktiez by ma zaujimalo... ake upravy si musel robit, aby Vista isla ok?

  • 29. 7. 2008 14:06

    corwin78 (neregistrovaný)

    Když už jsem tedy koupil notebook, kde to bez Vist nešlo, tak je aspoň používám jako spouštěč her (které nejdou pod Wine) a zdroj knihoven pro Wine. Nicméně kompatibilita, hlavně se staršími hrami, které převážně hraji je poměrně tristní.

  • 29. 7. 2008 14:14

    Mard (neregistrovaný)

    [3] Já sám pokládám Visty za obdobu Windows ME. Výkonový skok 98->ME a XP->Vista je obdobný, nevidím znatelné rozdíly. Za rok Microsoft Visty odpíská a začně prodávat Seven.

  • 29. 7. 2008 14:20

    Mard (neregistrovaný)

    [16] no pokud požíváte průzkumník (Explorer), tak je Vista přesně pro vás! Takový správce souborů je snad horší než spravovat soubory z přípazové řádky přes cmd.exe!

  • 29. 7. 2008 14:27

    talpa (neregistrovaný)

    jak jsem tohle resil ja najdete v mem blogu,
    http://talpa.blog.root.cz/2008/07/06/virtualizace-v-praxi-msi-pr200x/

    nevim co bych dal dodal, windows ted opravdu potrebuji jen na testy a napr. na MF3220 od Canonu. Abych upresnil, tisknu a scanuji velmi malo.

    Diky tomu mam stale ciste a aktualni windows, protoze se vzdy pracim k defaultnimu snapshotu, jinak bych se z Windowsu zblaznil. Doporucuji to i ostatnim co laboruji s windows vista a xp. Samotny system uz davno pro beznou tvrdou praci neni, zanasi se ruznymi activex prvky a jinym spyware smetim, bohuzel

  • 29. 7. 2008 16:03

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Já osobně nevidím důvod, proč by člověk měl přecházet z XP na Vistu. XP jsou typicky provozované na starém HW, stroj na XP funguje bez problémů, a není důvod platit za další licenci. Naopak je zcela nesmyslné na nový stroj dávat XP.

    [22] Á, pán je expert. "Activex prvky a jine spyware smeti", to fakt pobaví. Víte třeba o tom, že Adobe Reader, Sun Java a Adobe Flash jsou ActiveX prvky? ActiveX není technologie pro výrobu malware, ale komponentový model. Například aplikace psané ve Visual Basicu jsou prakticky poskládané z ActiveX komponent. Zkuste si představit, že byste napsal, že se systém "zanáší exe soubory a jiným spyware smetím"; je to stejně nesmyslný výrok, jak ten váš původní.

  • 29. 7. 2008 16:20

    Peca (neregistrovaný)

    Na server používám linux, nicméně na desktopu mám Vistu už asi rok, jedná se o v té době výkonné PC (E6400,2G ram) a není to tak špatný.
    Na Vistu se nadávalo hlavně skrz DRM a paměťové nároky, nicméně rozdíl 98-XP byl ohledně HW taky poměrně výrazný, navíc XP na první pohled pro uživatele nepřinášely ani zdaleka tolik novinek, jako Vista. Ano, teď se do mě pustíte, ale třeba takové integrované vyhledávání (nejenom ve) Startu je velice návykové a spouštění programů a přístup k položkám menu je s ním velmi svižný. Po startu Vista zabírá asi 800MB paměti, nicméně "pouze" asi 300MB z toho je systém, zbytek je precaching, což je dle mě další poměrně vychytaná vlastnost - systém si sám natahuje do paměti aplikace, které používáte a následně je spouští velice rychle.
    Z dalších funkcí bych zmínil velmi dobrý plánovač, který umožňuje například automaticky spouštět aplikace po pádu, na základě události v logu a pod., myslím si, že tuto vlastnost mohou administrátoři poměrně pěkně využít ve firmeních sítích.
    Pak je tam integrovaná podpora dynamických svazků a správy oddílů, takže na softwarový raid stačí pár kliků, stejně tak na změnu velikosti systémového oddílu nepotřebujete parition magic.
    Pak je tam Aero - a ? Dá se vypnout. Mě osobně nevadí, bývalý Beryl jsem taky používal.
    Pak se hrozně nadává na UAC - hmm, když se ale zamyslíte, copak dělá každý lepší firewall ? Ptá se na spouštění aplikací. Nadával na to někdo na internetu ? Přesně tak, dá se to taky vypnout, stejně jako ten firewall, a rozhodně je to krok k bezpečnějšímu systému, protože uživatel bezhlavě nepracuje pod administrátorem.
    Je to stabilnější ? Je, protože je to dělené na subsystémy, takže například pád ovladače grafické karty znamená akorát restart grafického subsystému, což se XP rozhodně netýkalo.
    Ano, tento systém je náročnější a je orientovaný na relativně neznalé uživatele a podle mě má cenu až na novějších počítačích, kde je režie spojená s novými funkcemi zanedbatelná. Nicméně bych rozhodně neřekl, že Vista neumí nic nového a není tudíž důvod k upgrade.
    Jenom upozorňuji, že jsem porovnával XP-Vista, NIKOLIV Linux-Vista a nejsem žádný zastánce M$.

  • 29. 7. 2008 18:16

    Timy (neregistrovaný)

    Já už jsem na Vistu přešel a jsem spokojený. Celý systém mi přijde designově jednotnější a účelnější — třeba taková ta tlačítka na vrchu okna (k vidění třeba v koši). V XP jsem podobné odkazy vždy přehlížel a jejich umístění bylo nejednotné a utopené. Dále vidím jako plus integrované vyhledávání ve start tlačítku (což snad jde doinstalovat i do XP, ale nevím, do jaké míry to funguje, nezkoušel jsem), které je prostě geniální. Za sekundu najdu jakýkoliv program / ovládací panel / email…

    A pak důvod hlavní: Na mém počítači je Vista mnohem stabilnější než tomu bylo u XP. Za rok a půl používání mi nespadla. Nevím co s tím dělám, když podle ostatních ohlasů všem padá :-). Dále se mi líbí jakási automatická samospráva (asi automatický defrag a možná ještě cosi k tomu) — prostě ať jsem dělal co jsem dělal, XP byly tak do roku v opoznání horším stavu než po instalaci. A po dvou letech jsem to většinou reinstaloval. Vista pořád běží v naprosté pohodě, prakticky ani nepoznám, že ji používám už přes rok.

    Viděl jsem Vistu na nějakém slabším notebooku a tam to byl samozřejmě děs, systém sám nabíhal asi pět minut :o). Ale pokud bych si kupoval nový počítač, tak jedině s Vistou. Se Software problém nemám, naposledy mi nešlo nainstalovat Nero 6 tuším, jinak vše co potřebuji normálně funguje.

  • 29. 7. 2008 19:50

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [25] MSIE umí běžet COM/ActiveX komponenty, které jsou na lokálním stroji nainstalované. Vyjma toho umí dotahovat tyto komponenty dynamicky z inetu. Jde v podstatě o systém pluginů, který je použit v řadě prostředí, včetně MSIE. Java je jedním z takových pluginů.
    Pokud někdo kritizuje ActiveX, není mi jasné, jaký je v principu rozdíl mezi ActiveX, a možností rozšiřování jiných aplikací pomocí pluginů. Snad leda ten, že ActiveX je univerzálnější technologie. Ale pokud si do Firefoxu nainstalujete doplněk s malwarem, budete na tom stejně mizerně, jako když si do MSIE nainstalujete ActiveX komponentu s malwarem.

    [26] S Vistou jsem také spokojený. Trošku pravda překvapí kombinace těch nových .NET dialogů s těmi prastarými s pevnou velikostí, například při nastavování rozlišení obrazovky. Ale nemůže být všechno dokonalé :)
    Na mém starém notebooku (Intel U2500 na 1.2GHz, 2GB RAM, pomalý 1.8" disk) Vistu provozovat určitě nebudu, ale na budoucí Dell XPS se 4GB RAM a SSD diskem nevidím důvod dávat cokoliv jiného.

  • 29. 7. 2008 20:55

    Lukáš Kotek (neregistrovaný)

    Vistu jsem měl možnost vyzkoušet celkem na dvou strojích. Na osobním PC (licenci mám díky MSDN AA) ve verzi Windows Vista Business x64. A na novém notebooku, který jinak než s Vistou koupit nešel (zde Windows Vista Premium).

    PC má konfiguraci Athlon X2 4000+, 2GB RAM a notebook Pentium dual-core 1,86 GHz, 2GB RAM. Doba startu byla ještě v zásadě přijatelná, ale chování systému při více spuštěných aplikacích bych ohodnotil jako neuspokojivé. Odezva systému spíš průměrná. Vzhledem k parametrům obou strojů jsem byl nemile překvapen.

  • 29. 7. 2008 21:12

    phr (neregistrovaný)

    Myslím, že v MS už dávno vědí, že Vista je průšvih na ntou (pokud to nevědí, tím hůř pro ně), jenže pokud by to teď odpískali, spadnou jim výrazně akcie a zatřesou se židle včetně té nejvyšší. Navíc se teď objevily netbooky a nettopy a ukazuje se, že hodně lidí vůbec netouží po namakaných mašinách se spotřebou přímotopu, když potřebují jen poštu, občas napsat krátký text, přístup k internetu a občas si pustit nějaký film. A pro tyhle mašiny je Vista naprosto nevhodná a XP je východisko z nouze. Pak je třeba si uvědomit, že spousta aplikací se přesouvá na web a pak už je úplně jedno, jaký OS je na "prohlížecím" stroji a koneckonců je i jedno, jestli ten stroj má nebo nemá X86 architekturu. Takže možná, že MS něco zachrání uvedením Win Seven, ale otázka stojí, zda je vůbec v té době ještě někdo bude chtít/potřebovat ? Takže já osobně momentální pozici MS nevidím vůbec růžově - všechna řešení jsou pro ně špatná.

  • 29. 7. 2008 22:27

    Jaga (neregistrovaný)

    Už si zas řikám článek na hov.o když tu čtu:
    Vypadá to, že s Windows Vista to dopadne podobně jako s Windows Millenium, která Microsoft vydal v roce 2000. Téměř nikdo na ně nepřešel a většina lidí tuto verzi úplně přeskočila a počkala na další.

    A je to tak. Tedy za předpokladu že WIN7 výjdou brzo a ne až za déle jak tři roky.
    XP také najížděli postupně...

  • 29. 7. 2008 23:47

    CHiCAGO-kR (neregistrovaný)

    Podobne pri titulke som sa zdesil, zase riešia to isté ...(no pozrieme si ďaľší názor)
    Windows ME nepriniesol oproti 98SE mnoho noviniek, bol to taký 98 na štýl 2000-ky, každý kto vedel akým smerom sa pôjdu Windows-y si nahodil radšej tú. Nie je pravda, že hry išly na 2000-kach ako bolo spomenuté. Fungovali až po nejakých tých patch-och, v XP až po aplikovaní SP1 (bol tam problém s OpenGL na ktorom fičal ID a quakeengine). ME obohatili, 98SE o podporu USB Mass Storage (bezovládačové pripojenie USB diskov, foťákov a obsah inštalačného CD sa skopíroval na disk -- pri 98 sa vždy pri inštalácii niečoho systémového muselo vkladať CD) ... oproti Windows 2000 neboli XP podľa mňa tiež nejaký veľký skok z hľadiska bežného používania ... ale išli rýchlejšie ... už je to skoro 7 rokov od vydania XP ... software sa veľmi nezmenil ale hardware od tých časov trochu viac zmenil ... Bolo na čase prísť s niečím novým ...Vista. Oproti XP tam samozrejme nie je veľa noviniek z pohľadu bežného užívateľa -- aj keď príde ten systém trochu otravný ..

    Na svojom notebooku Vista Capable, kúpenom s XP mám Centrino a 1GB RAM, Vista je tam po inštalácii úplne vpohodke, potom sa to rapídne začne zhoršovať, takže je to pre mňa nepoužiteľné aj keď veľa softu tam neinštalujem..

    Mal som v rukách zopár nových notebookov ked boli predinštalované visty (2GB), a bez problémov všetko funguje ...
    Dokonca som videl nový noťas s downgradom na XP a to bol des a hrôza ... pomalé, polofunkčné aj keď výrobca podhodil nejaké ovládače....

    Funkcie visty sú trochu zvláštne, ak ste 7 rokov používali XP ale majú aj svoje čaro ... napr. to ,čo stále chce potvrdzovať , či ste si istý --- pre neznámeho užívateľa je dobré, nech ho radšej upozorní, že sa mu púšťa nejaký bordel na PC ...

    Na nový komp by som XP-čka nedal ani omylom ...

    A nakoniec nie je to jedno ? Soft ako soft ... Je mi jedno, či si pustím Firefoxa vo Windows-e, Mandriva-e, Ubuntu-e alebo dokonca OpenSolaris-e, či si prečítam poštu v Evolution-e alebo Outlook-u, dokumenty v OpenOffice alebo Office ... ,či si pustím Visual Studio, alebo NetBeans tak to už trochu porozmýšlam ...

  • 30. 7. 2008 1:06

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [33] Jenže Java nepodporuje ActiveX, tj. neumožňuje z Javy používat ActiveX prvky. To samozřejmě uměla MS Java, jenže ta byla hrozně špatná, protože uměla více, než Java od Sunu (existují ale nějaké opisy původní integrace s ActiveX, jak jí měl udělanou MS). Takže dnes má MS svůj .NET, a Java je pro příjmy Sunu tak nezajímavá, že ji dokonce uvolnil jako open source.
    ActiveX je prostě komponenta, kontejner. Takový Adobe Flash Player byl původně jen a pouze ActiveX prvkem. Teprve s příchodem dalších browserů ho bylo možné instalovat jako plugin do příslušných browserů.

    [30] Windows Vista mají jako minimální požadavek 800MHz CPU a 512MB RAM, pro Vista Premium 1GHz CPU a 1GB RAM. To nejsou na nové počítače nijak přehnané nároky.

    Ty tzv. netbooky jsou zařízení dost na nic. Chápu, že studentovi stačí přehrát MP3, brouzdat po inetu, a přehrát porno. Jenže počítače typicky používají lidé, kteří potřebují pracovat, nebo se chtějí bavit. K čemu je netbook, na který nelze ani uložit fotky za více než jeden den dovolené, protože nemá storage capacity? Na kterém nelze spustit běžné aplikace, protože nemá Windows? Na kterém nelze přehrát DVD, protože to nezvládne CPU? Můžete na něm opravdu leda brouzdat po inetu.

    To, že se aplikace přesouvají na web, je iluze. Některé aplikace samozřejmě ano, ale obecně desktopovou aplikaci těžko nahradíte webovou aplikací. Chápu, že na Linuxu je desktopových aplikací minimum, takže jsou uživatelé velmi rádi i za aplikace webové. Jenže HTML interface je děsivě omezený, aplikace nelze ovládat pomocí klávesnice, interface je neergonomický, řadu věcí na webu vůbec nelze udělat.

    Já bych osobně MS doporučoval potlačovat FUD, který Vistě hodně škodí. Je to kvalitní systém, kterému pouze dělá pár lidí špatné jméno. Akcentuje se, že je náročnější na HW, než předchozí verze, ovšem tak je to s každým novým systémem. Ono nemá smysl dělat dnes SW pro 10 let starý HW. Akcentoval se nedostatek driverů, kterým ovšem trpí každá nová verze Windows, přičemž problém je dávno vyřešen (dnes je častěji problém sehnat drivery pro XP). Hodně se mluvilo o nekompatibilitě aplikací, přitom kompatibilita byla a je na vynikající úrovni. Články v "odobném tisku" píšící "zkoušel jsem Vistu, ale nefungoval mi můj současný antivir, a vůbec se mi to moc nelíbilo" jsou prostě špatné PR, a svědčí o tom, že tentokrát média koupil někdo jiný, než MS :)

    Jako další věc by asi bylo dobré uvést ořezanou verzi Visty pro netbooky a podobná zařízení. Trošku problém je v tom, že všechny aplikace psané pro Vistu by měly běžet i na netbooku, tak jako na něm běží všechny aplikace psané pro XP. Jenže protože Vista umí více než XP, je to dost obtížné.

  • 30. 7. 2008 3:01

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)

    Vysvětlete mi někdo jednu věc. Firma má dva produkty, jeden velmi žádaný, všichni ho chtějí, jsou ochotní ho platit, objednávat a dodavatelé prosí firmu, aby tento produkt neukončoval (Windows XP). A pak má produkt, který je přijímán dost špatně (byť se najde určité procento lidí, kteří jsou spokojeni, je jich mnohonásobně méně), a řada lidí a zejména firem deklaruje, že o tento produkt nemá zájem (Windows Vista).

    Firma získá své peníze ať už prodává první, či druhý produkt. Z logiky věci by firma měla raději nabízet to o co je zájem - tedy Windows XP. A to je to co nechápu - proč se firma zbavuje žádaného produktu, a zavádí produkt, který je mnohými nenáviděn? A dokonce jde na to razantně, tedy falšuje si i statistiky, aby tento fakt obecného znechucení z produktu zakryla, přestože je tak jasný, že je jisté, že o znechucení ví všichni i přímo v MS (jak svědčí honem rychlé prohlášení o nástupci Vist, jak svědčí rychlé až překotné vydání SP1, jak dále svědčí i to, že sám Ballmer se na obhajobu Vist musel mnohokrát vyjádřit a z jeho vyjádření bylo jasné, že o problémech Vist ví).

    A teď dotaz: Proč to ta firma dělá? Proč se zbavuje toho, co lidi chtějí a násilně protlačuje co lidi nechtějí? To je ta neviditelná ruka trhu, o které mluví ekonomové jako o naší spáse, která přinese uživatelům to nejlepší co může být? A není tak MS trochu magor? A nebo jenom něco nechápu?

  • 30. 7. 2008 3:31

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)

    [34] Tak tahle snůška je na mě moc silné kafe, a že jsem zvyklý na lecjaké dělání lidí z blbce.

    """Windows Vista mají jako minimální požadavek 800MHz CPU a 512MB RAM, pro Vista Premium 1GHz CPU a 1GB RAM. To nejsou na nové počítače nijak přehnané nároky."""

    Ano a zkuste ho na této konfiguraci rozumně používat. A zkuste na této konfiguraci na Vistách pracovat - každý ví, že tato konfigurace je silně nedostatečná pro jakoukoli rozumnou práci na Vistách.

    """Ty tzv. netbooky jsou zařízení dost na nic. Chápu, že studentovi stačí přehrát MP3, brouzdat po inetu, a přehrát porno."""

    Používám notebook řadu let na vážnou práci a nemám pocit, že by to bylo zařízení na nic. Výkon i laciných notebooků je pro valnou většinu věcí naprosto s přehledem dostatečný, ovšem s jedinou výjimkou - nepoužíváte-li Visty. A protože ty já nepoužívám, a používat nebudu, neboť šmejdy pro práci nepoužívám - bude mi notebook na vážnou práci stačit i nadále.

    """Jenže počítače typicky používají lidé, kteří potřebují pracovat, nebo se chtějí bavit. K čemu je netbook, na který nelze ani uložit fotky za více než jeden den dovolené, protože nemá storage capacity? Na kterém nelze spustit běžné aplikace, protože nemá Windows? Na kterém nelze přehrát DVD, protože to nezvládne CPU? Můžete na něm opravdu leda brouzdat po inetu."""

    Tedy nevím jak Vy, ale já svým foťákem i na dovolené nacvakám tak max. 200 fotek o průměrné velikost 3,5 MB (7,2 Mpix foťák, ukládání v jpeg) = 700 MB za den. I na ten nejslabší a nejmini notebook typu eee mi stačí jeho kapacita 12 GB s pěhledem na uložení fotek z celé 14denní dovolené.

    To, že něco nemá Windows neznamená, že se tam nedají spustit potřebné aplikace. Právě MS svým nedodělkem zvaným Vista, kterým nevystihl trend malých notebooků, které lidi čím dál více kupují, ale jejich hw je naprosto a s přehledem dostatečně silný na všechny běžné věci (včetně přehrání DVD) bez výjimky, ale není dostatečný na Visty - ukazují postupně světu, že i bez Windows to jde. MS podporuje XP (a to ještě po dlouhých vytáčkách) do procesoru 1 GHz.

    """To, že se aplikace přesouvají na web, je iluze. Některé aplikace samozřejmě ano, ale obecně desktopovou aplikaci těžko nahradíte webovou aplikací."""

    S tím na 100% souhlasím.

    """Já bych osobně MS doporučoval potlačovat FUD, který Vistě hodně škodí. Je to kvalitní systém, kterému pouze dělá pár lidí špatné jméno."""

    He he he he, já jsem dělal zakázku pro USA. Manažeři byli zvyklí na XP a dali rozkaz, že se musí přejít na Visty, které jsou skvělé. Mojí poznámku pod čarou o horší kvalitě Vist brali jako prudění. Každý manažer si nainstaloval Visty a nemusel jsem nic říkat - do několika hodin všichni do jednoho vyjádřili přání vrátit se k XP. S výjimkou tuším dvou osob, které si chtěli zvyknout na odlišné chování Vist s tím, že pak budou Visty milovat. Po měsíci se z nich stali daleko nejfanatičtější bojovníci proti Vistám s tím, že na Vistách nejde produktivně pracovat. Znovu podpotýkám, že tento vzorek lidí byl na Visty natěšen a těšil se na ně a byl na ně pozitivně naladěn.

    Podobný scénář vidím velmi velmi často - zejména u vývojářů překvapení k jak prudkému poklesu jejich produktivity u Vist dochází a po měsíci, dvou, třech - jak kdo to vydrží se rádi vracejí k XP. Jediný, kdo si chválí Visty jsou hráči (těm na nějaké stabilitě systému nesejde, a ani rychlost nabíhání aplikací a dalších procesů je netrápí, protože mají jeden proces, který je zajímá - hru). A další jsou fanatici MS, kteří zcela nekriticky mají názor "co MS činí dobře činí, a pokud ne platí bod číslo jedna".

    """Akcentuje se, že je náročnější na HW, než předchozí verze, ovšem tak je to s každým novým systémem. Ono nemá smysl dělat dnes SW pro 10 let starý HW."""

    Další lež a to pořádná. Na stejném hw je vyladěné Windows XP méně náročn na výkon hw, než Windows 2000. Osobně vícenásobně ověřeno. I na plečkách ve stylu 200 MHz procesor.

    Nemá smysl dělat pro 10 let starý hw, ovšem nemá smysl zvyšovat nároky os, pokud to nic nepřinese. A MS si zřejmě nevšiml trendu malých, levných, notebooků - typu Asus eee a OLPC.

    """Hodně se mluvilo o nekompatibilitě aplikací, přitom kompatibilita byla a je na vynikající úrovni. Články v "odobném tisku" píšící "zkoušel jsem Vistu, ale nefungoval mi můj současný antivir, a vůbec se mi to moc nelíbilo" jsou prostě špatné PR, a svědčí o tom, že tentokrát média koupil někdo jiný, než MS :)"""

    Co kdybyste si ty lži pronášel někde mezi blbci a hlupáky?

    """Jako další věc by asi bylo dobré uvést ořezanou verzi Visty pro netbooky a podobná zařízení. Trošku problém je v tom, že všechny aplikace psané pro Vistu by měly běžet i na netbooku, tak jako na něm běží všechny aplikace psané pro XP. Jenže protože Vista umí více než XP, je to dost obtížné.[33] Jenže Java nepodporuje ActiveX, tj. neumožňuje z Javy používat ActiveX prvky. To samozřejmě uměla MS Java, jenže ta byla hrozně špatná, protože uměla více, než Java od Sunu (existují ale nějaké opisy původní integrace s ActiveX, jak jí měl udělanou MS)."""

    Hm hm hm, tak kde bychom pane LO ještě zalhali, že? Java je programovací jazyk, a nic jiného, tudíž kdyby o to někdo moc stál, tak bude z Javy používat i ActiveX prvky, protože je to jenom použití komponentového modelu, tj. celkem nic složitého na implementaci. Ale asi o to nikdo moc nestojí.

    A MS Java je mimochodem velmi typický příklad jak je velmi bláhové spoléhat na technologie od MS. Sun dal právo MS používat MS Javu po mnoho let, nicméně MS velmi rychle zrušil (ač nemusel) MS J++, tedy vývojový nástroj na Javě postavený. Na udivené dotazy bank a dalších institucí, co tedy mají dělat, když investovaly do MS technologie dostaly odpověď - přepište to celé do něčeho jiného. Myslím, že každá z těchto velkých firem důsledně dbá na to, aby nepoužívala MS technologie.

    """Takže dnes má MS svůj .NET, a Java je pro příjmy Sunu tak nezajímavá, že ji dokonce uvolnil jako open source."""

    Pán se dneska špatně vyspinkal. To se člověk diví, jakou frekvenci ptákovin lze plodit.

  • 30. 7. 2008 5:25

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [35] Problém je v subjektivitě toho "jeden velmi žádaný, druhý který je přijímán dost špatně".

    [36] Čemu říkáte "rozumně používat" počítač? Já například "rozumně používal" Windows 2000 na Pentiu 233MHz se 64MB RAM. Ano, bootovalo to dost dlouho, aplikace se spouštěly poměrně pomalu, ale to s "rozumným používáním" nemá moc společného.

    Notebook (třeba Dell Latitude) a netbook (třeba Asus Eee) jsou dvě rozdílné věci. Skoro bych řekl, že ignorovat takový rozdíl je i na mě dost silné kafe :). Pokud vám připadá výkon Asusu Eee dostatečný... ano, na brouzdání webu možná. Nakonec i Asus své Eee řadí do kategorie Mobile Internet Devices.

    Vám stačí nejslabší Asus Eee na fotky z dovolené? Eee PC 2G Surf až Eee PC 8G nabízí toliko 2GB-8GB SSD, nejmenší kousek má zjevně 2GB. Do toho se musíte vejít se systémem, aplikacemi, daty, a ještě těmi fotkami z dovolené. Děkuji, nechci. Když notebook, tak Dell XPS M1330, nebo obdobný, který se dá používat i k vážné práci. Netbooky leda na surfování z obýváku, ovšem na to mám projektor a wireless klávesnici/myš ;)

    Většina aplikací v reálném světě je k dispozici pouze pro Windows. Mluvím o aplikacích, který lidé používají k práci - SW pro hotely, restaurace, sklady, mzdy, project management, tetovací salóny, kadernictví, komponování hudby, potápění, létání s větroni atd. A samozřejmě je tu i zábava - hry, BluRay disky atd.

    Já dělal zakázku pro banku, která během minulého roku skoro kompletně přešla z NT 4.0 na XP. Otázkou je, jakou to má vypovídací hodnotu. Spíš by bylo zajímavé, kdybyste nám řekl, proč ve Vistě "nejde produktivně pracovat". Pracuji ve Vistě x64 celkem dlouho, a nemám problém. Když hovoříte o stabilitě, máte nějaké konkrétní výhrady, nebo jde jen o plácnutí do vody? Já obecně nemám problém se stabilitou Windows - kupuji značkový HW, nebo stavím z dílů podobně kvalitních, a používám Hardware Compatibility List. Naučte se to také ;). Spouštění aplikací je ve Vistě naopak rychlejší, než v XP, protože SuperFetch. Ale koukám, že vist aje podle vás nepoužitelná, přináší nějakým záhadným způsobem nízkou produktivitu, je nestabilní, a pomalu v ní nabíhají aplikace. Neztratila vám Vista klíče od bytu, a neznásilnila přítelkyni při noční cestě temným parkem? :)

    Windows XP mají vyšší nároky na paměť, místo na disku, a na minimální rozlišení monitoru. Jestli se dají tak či onak ořezat, to je celkem nepodstatné. Navíc XP jsou minor verzí, v podstatě Win2K s pár drobnými vylepšeními. Nesmyslné stesky ohledně HW náročnosti, nedostatku driverů, pomalosti atd. tu byly při uvedení XP úplně stejně, jako při uvedení Visty, jenom se o nich tolik nepsalo.
    http://support.microsoft.com/kb/304297
    http://support.microsoft.com/kb/314865

    Zvýšení nároků na HW přineslo ve Vistě podstatná vylepšení. Například fulltextovou indexaci úplně všeho (kvůli které někteří lidé nadávají, že se jim nezastaví disk, i když je aktivita HDD díky prioritizaci I/O nijak nezdržuje od práce), použití .NET Frameworku, akcelerovaný zobrazovací subsystém s daleko širšími možnostmi (hned raději dodám: Beryl je jen kompozitní desktop, tedy úplně jiná kategorie), atd.

    Kopmpabitilita Visty je špičková. A jak jsem mnohokrát linkoval, když něco neběhá, v naprosté většině případů to bývá problém na straně autorů SW. Jestli jste narazil na nějaké lži, klidně s nimi polemizujte.

    Hm, Java je jen programovací jazyk, takže kdyby někdo moc stál o to používat z Javy Win32, tak by to jistě šlo. Jenže... ono to není tak triviální. COM/ActiveX lze z Javy používat leda přes JNI, což je děsivý opruz. Potřeba tu samozřejmě je, protože řada komerčních komponent (komponenta, code reuse - pro linuxáky viz wikipedia) je k dispozici jen pro COM. Proto nakonec vznikl projekt JACOB (JAva COm Bridge), který opisuje MS implementaci Javy (obdobných projektů je ve skutečnosti více).
    http://sourceforge.net/projects/jacob-project/
    http://docs.rinet.ru/WebJPP/ch21.htm

    MS Java byla rychlejší a na feature bohatší, než Sun Java. Ale nebyla Sunu, a v důsledku má dnes MS lepší technologii z vlastní produkce. Jako součást urovnání soudního sporu v roce 2001 dostal MS možnost dále používat Javu u stávajících zákazníků. Jak MS svou verzi Javy "zrušil"? Konkrétně tak, že do konce roku 2007 nabízel support Microsoft Java Virtual Machine, a nabídl Java Language Conversion Assistant, který umožňuje převést do J# (které má zajištěnu podporu minimálně do roku 2015) nejen zdrojáky v Javě, ale i Java bytecode(!). V praxi dnes většina velkých firem nepoužívá nic od Sunu, ale zato spoustu věcí od MS ;)

    No tak se podíváme, jaké ptákoviny jste vyplodil vy.
    1. netbook vs notebook, aneb poznejte rozdíl
    2. nejslabší Asus Eee a jeho 12GB, vs reáné 2GB
    3. plácání o nepoužitelnosti, nízké produktivitě, nestabilitě a pomalém nabíhání aplikaci ve Vistě bez jediného rozumného argumentu
    4. nevíte o poptávce po používání COM/ActiveX z Javy, komponenty a code reuse vám asi obecně moc neříkají
    5. naprosté nesmysly ohledně MS a podpory Javy poté, co Sun odstavil MS od Javy

  • 30. 7. 2008 5:26

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Komentář prý čeká na schválení, za tu funkci autora blogu vyloženě chválím :)

    [35] Problém je v subjektivitě toho "jeden velmi žádaný, druhý který je přijímán dost špatně".

    [36] Čemu říkáte "rozumně používat" počítač? Já například "rozumně používal" Windows 2000 na Pentiu 233MHz se 64MB RAM. Ano, bootovalo to dost dlouho, aplikace se spouštěly poměrně pomalu, ale to s "rozumným používáním" nemá moc společného.

    Notebook (třeba Dell Latitude) a netbook (třeba Asus Eee) jsou dvě rozdílné věci. Skoro bych řekl, že ignorovat takový rozdíl je i na mě dost silné kafe :). Pokud vám připadá výkon Asusu Eee dostatečný... ano, na brouzdání webu možná. Nakonec i Asus své Eee řadí do kategorie Mobile Internet Devices.

    Vám stačí nejslabší Asus Eee na fotky z dovolené? Eee PC 2G Surf až Eee PC 8G nabízí toliko 2GB-8GB SSD, nejmenší kousek má zjevně 2GB. Do toho se musíte vejít se systémem, aplikacemi, daty, a ještě těmi fotkami z dovolené. Děkuji, nechci. Když notebook, tak Dell XPS M1330, nebo obdobný, který se dá používat i k vážné práci. Netbooky leda na surfování z obýváku, ovšem na to mám projektor a wireless klávesnici/myš ;)

    Většina aplikací v reálném světě je k dispozici pouze pro Windows. Mluvím o aplikacích, který lidé používají k práci - SW pro hotely, restaurace, sklady, mzdy, project management, tetovací salóny, kadernictví, komponování hudby, potápění, létání s větroni atd. A samozřejmě je tu i zábava - hry, BluRay disky atd.

    Já dělal zakázku pro banku, která během minulého roku skoro kompletně přešla z NT 4.0 na XP. Otázkou je, jakou to má vypovídací hodnotu. Spíš by bylo zajímavé, kdybyste nám řekl, proč ve Vistě "nejde produktivně pracovat". Pracuji ve Vistě x64 celkem dlouho, a nemám problém. Když hovoříte o stabilitě, máte nějaké konkrétní výhrady, nebo jde jen o plácnutí do vody? Já obecně nemám problém se stabilitou Windows - kupuji značkový HW, nebo stavím z dílů podobně kvalitních, a používám Hardware Compatibility List. Naučte se to také ;). Spouštění aplikací je ve Vistě naopak rychlejší, než v XP, protože SuperFetch. Ale koukám, že vist aje podle vás nepoužitelná, přináší nějakým záhadným způsobem nízkou produktivitu, je nestabilní, a pomalu v ní nabíhají aplikace. Neztratila vám Vista klíče od bytu, a neznásilnila přítelkyni při noční cestě temným parkem? :)

    Windows XP mají vyšší nároky na paměť, místo na disku, a na minimální rozlišení monitoru. Jestli se dají tak či onak ořezat, to je celkem nepodstatné. Navíc XP jsou minor verzí, v podstatě Win2K s pár drobnými vylepšeními. Nesmyslné stesky ohledně HW náročnosti, nedostatku driverů, pomalosti atd. tu byly při uvedení XP úplně stejně, jako při uvedení Visty, jenom se o nich tolik nepsalo.

    Zvýšení nároků na HW přineslo ve Vistě podstatná vylepšení. Například fulltextovou indexaci úplně všeho (kvůli které někteří lidé nadávají, že se jim nezastaví disk, i když je aktivita HDD díky prioritizaci I/O nijak nezdržuje od práce), použití .NET Frameworku, akcelerovaný zobrazovací subsystém s daleko širšími možnostmi (hned raději dodám: Beryl je jen kompozitní desktop, tedy úplně jiná kategorie), atd.

    Kopmpabitilita Visty je špičková. A jak jsem mnohokrát linkoval, když něco neběhá, v naprosté většině případů to bývá problém na straně autorů SW. Jestli jste narazil na nějaké lži, klidně s nimi polemizujte.

    Hm, Java je jen programovací jazyk, takže kdyby někdo moc stál o to používat z Javy Win32, tak by to jistě šlo. Jenže... ono to není tak triviální. COM/ActiveX lze z Javy používat leda přes JNI, což je děsivý opruz. Potřeba tu samozřejmě je, protože řada komerčních komponent (komponenta, code reuse - pro linuxáky viz wikipedia) je k dispozici jen pro COM. Proto nakonec vznikl projekt JACOB (JAva COm Bridge), který opisuje MS implementaci Javy (obdobných projektů je ve skutečnosti více).

    MS Java byla rychlejší a na feature bohatší, než Sun Java. Ale nebyla Sunu, a v důsledku má dnes MS lepší technologii z vlastní produkce. Jako součást urovnání soudního sporu v roce 2001 dostal MS možnost dále používat Javu u stávajících zákazníků. Jak MS svou verzi Javy "zrušil"? Konkrétně tak, že do konce roku 2007 nabízel support Microsoft Java Virtual Machine, a nabídl Java Language Conversion Assistant, který umožňuje převést do J# (které má zajištěnu podporu minimálně do roku 2015) nejen zdrojáky v Javě, ale i Java bytecode(!). V praxi dnes většina velkých firem nepoužívá nic od Sunu, ale zato spoustu věcí od MS ;)

    No tak se podíváme, jaké ptákoviny jste vyplodil vy.
    1. netbook vs notebook, aneb poznejte rozdíl
    2. nejslabší Asus Eee a jeho 12GB, vs reáné 2GB
    3. plácání o nepoužitelnosti, nízké produktivitě, nestabilitě a pomalém nabíhání aplikaci ve Vistě bez jediného rozumného argumentu
    4. nevíte o poptávce po používání COM/ActiveX z Javy, komponenty a code reuse vám asi obecně moc neříkají
    5. naprosté nesmysly ohledně MS a podpory Javy poté, co Sun odstavil MS od Javy

  • 30. 7. 2008 8:13

    hafff (neregistrovaný)

    [37]"V praxi dnes většina velkých firem nepoužívá nic od Sunu, ale zato spoustu věcí od MS."
    Čože?! No to je ale kravina. Oracle, SAP, Siebel... všetko vyžaduje Javu.

  • 30. 7. 2008 9:04

    Timy (neregistrovaný)

    [36]I já bych chtěl vědět, jak mi ta Vista snižuje produktivitu. Za ten rok jsem si toho totiž ještě nevšiml :-).

    A udali vlastně ti lidi, co se jim na Vistě nelíbilo? Řekli příčinu? Neměli třeba slabé počítače? Je sice hezké, že se to nikomu nelíbilo, ale pokud neznáme důvod, tak je to opět obyčejné plácnutí do vody.

  • 30. 7. 2008 9:34

    svatas (neregistrovaný)

    Pro mne je důležitý jeden fakt. Mám počítač. Je nový, koupený dejme tomu před měsícem, je celkem nadupaný, žádná šunka.

    Krok 1) Nainstaluju na něj XP. Vše funguje a jede dobře.

    Krok 2) Na stejný počítač nainstaluju Visty. Vše funguje a jede dobře.

    Žádný rozdíl.

    Jenže pak si spustím jeden program a ten startuje například 10 sekund v XP a 15 ve Vistách? Kde je problém? Proč 2 různé systémy fungující na STEJNÉM HW fungují různě? Proč, když jsou Visty modernější a lepší a měly by být rychlejší? Nejsou. To je pro mne argument. Aby byly stejně rychlé, vypnu Aero a další. Jenže pak už mám z Vist jen XP...

  • 30. 7. 2008 10:10

    jin (neregistrovaný)

    [20] Jak muzete vedet, co pro koho je dobre a neni dobre? Mam zkusenosti s bashem, zsh, cmd, nautilem, VC, TC, win explorer, fluxem, photonem. Opakuji, ze pro prumerneno uzivatele (vetsinu) je visti explorer povedeny. Ale nemusi to vyhovovat nekomu jinemu. Co bych radeji videl, kdyby MS nedelil verze Windows podle featur, ale podle toho, co uzivatel s pocitacem dela: domaci, sekretarka, media, vyvojar.

  • 30. 7. 2008 11:31

    Jaga (neregistrovaný)

    To 46.
    Dovol abych se ti zasmál za tvou prudkou inteligenci...
    Jenže pak už mám z Vist jen XP...
    Ha Ha Ha...
    Je vidět že toho o OS moc nevíš co?

  • 30. 7. 2008 12:40

    bender (neregistrovaný)

    Z hlediska BFU jsou Windows Vista matouci, jinak vypadaji :-). V XP slo alespon nastavit klasicky W98 vzhled (tipnu si ze ve Vistach nebude). Takze je to pak dalsi OS, ktery se musi naucit pouzivat. Treba to bude duvod proc zkusit Linux.
    Novy OS jako novy OS ;-)

  • 30. 7. 2008 12:49

    DK (neregistrovaný)

    Stejne by me zajimalo, jak muze Microsoft nemit ona cisla? Vzdyt vetsina kopii se snad musi aktivovat (to ze se neaktivuji ty piratske neni relevantni, MS je neprodal)?

  • 30. 7. 2008 13:03

    b (neregistrovaný)

    [34] Myslel jsem to tak, že aplikace v Javě může být použita jako ActiveX prvek (tužím s použitím ActiveX bridge). Ne opačně.
    Každopádně jsem opravdu nepochopil větu o tom, že Sun Java je ActiveX. Java může být použita jako ActiveX prvek, ale to přeci nelze vyslovit větou Sun Java je ActiveX prvek. To je jako byste napsal, že Sun Java je na této technologii postavena což rozhodně není pravda.

  • 30. 7. 2008 13:57

    b (neregistrovaný)

    [51] Java může být použita jako ActiveX prvek - eh .. myslel jsem Aplikace v Jave může být použita jako ActiveX prvek.
    Po obědě by člověk asi neměl dělat vůbec nic :(

  • 30. 7. 2008 14:12

    eL (neregistrovaný)

    Stručně shrnu mé zkušenosti:
    1/ NB IBM TP R60 (1.8GB, 3GB RAM, Intel846GM)
    2/ WinXP Pro naprostá spokojenost
    3/ 2 měsíce jsem dal Vistám na "sžití" s uživatelem nb :-)
    Po 2 měsících a opravdu snahy provozovat všechny moje app a utility jsem to nevydržel a vrátil se zpět do XP.
    Důvody?: cca. 30 minut kratší provoz na baterie, ukrutně pomalý suspend na disk a opětovný náběh, nefungoval mi NagiosW, konfigurace sítě je dost "přes ruku", v některých chvílích nejsem schopen doladit integrovaný FW, i když pravidla jsou dobře, aplikace to vidí jinak :-o

    Takže učit a osahat jsem chtěl, ale potřebuju pracovat a ne pořád řešit, proč tohle nefunguje ... snad příště. Čas věnuju studiu něčeho přítulnějšího.

  • 30. 7. 2008 14:14

    kedlubacek (neregistrovaný)

    [49] klasicky vzhled nastesti ve Vistach nechybi, ma ale trosku vadu na krase - celkove "klasicke" gui ma nejake divne bugy (alespon co ja sem videl) a nabidka start, ackoliv se snazi vypadat klasicky, se zobrazuje tak nejak prapodivne (tedy na tech nekolika pocitacich, kde sem to videl)...
    s tema BFU - no nevidel bych to tak tragicky, zas na druhou stranu nektere polozky vytahli o "vrstvu" nastaveni vyse, nebo udelali jine skupiny pro nastaveni - cili problemy nastanou pouze pokud je uzivatel nauceny z Windows 2000 nebo Windows XP (klasicke nastaveni).

    <b>aktivace ~ downgrade</b>
    koupil sem si blahove Windows Vista Bussines... uz kdyz sem to kupoval sem vedel, ze to nepude - mam prilis stary hardware (deska stara par mesicu, procesor stary 3 roky, graficka karta 3 roky, zvukovka stara 6 let, ... tiskarna stara 3 roky)... skutecne se vyplnily me obavy, zvuk nesel vubec, nVidia graficka karta podavala nebyvale tragicky vykon a tiskarnu slo pouzivat pres nejaky "generic" ovladac pro starsi radu tiskaren, takze s oboustrannym tiskem nebo nastavenim kvality tisku sem se mohl rozloucit.
    takze sem udelal downgrade (a za jednu cenu sem ziskal 2 operacni systemy - kdo vi, treba az vyhraju ve sportce, tak si koupim novou grafarnu, zvukarnu i tiskarnu a vse pojede na vistach pekne :D)... co me ale prekvapilo - a neberte to jako navod na oblozeni ms - zavolal sem na linku ms pro aktivaci windows. sdelil sem jim, ze sem si koupil Vista Bussines a ze mi to nefunguje, ze bych tedy rad podstoupil downgrade a co ze mam udelat. tak mi poradili, at si nekde sezenu originalni instalaxi Windows XP Pro, nainstaluju je (i s cd-key pro Win XP Pro) a at pak znovu zavolam... udelal sem, zavolal sem - znovu sem zopakoval ze potrebuju downgrade... chteli po me nadiktovat nejaka cisla instalace, nadiktoval sem, oni mi zpatky nadiktovali cisla pro aktivaci... ani jednou sem nikomu nemusel sdelovat cd-key od vist, a odemknuti probehlo na zaklade "a jakou edici ste si koupil?" "windows vista bussines" "ok"... mam z toho takovy zvlastni dojem - to bych si klidne mohl jit k sousedovi pujcit instalacku Windows XP, nainstalovat, zavolat... a voala, mel bych legalni zdowngradovanej system... (?)

  • 30. 7. 2008 14:26

    Rejpal (neregistrovaný)

    "Já obecně nemám problém se stabilitou Windows - kupuji značkový HW, nebo stavím z dílů podobně kvalitních, a používám Hardware Compatibility List."

    To je veselé, používáním HCL člověk odbourá problémy s ovladači v Linuxu, takže existence linuxových HCL je bug, ale na Windows je to zřejmě fíčura. :-)

    "(komponenta, code reuse - pro linuxáky viz wikipedia)"

    "Linuxáci" toho o code reuse, řekl bych, vědí mnohem více než programátoři proprietárního softwaru (a tuplem víc, než managoři těch programátorů). :-) Peer review a peer pressure, pro Laela Ophira viz Wikipedia. :-)

    "Konkrétně tak, že do konce roku 2007 nabízel support Microsoft Java Virtual Machine, a nabídl Java Language Conversion Assistant, který umožňuje převést do J# (které má zajištěnu podporu minimálně do roku 2015) nejen zdrojáky v Javě, ale i Java bytecode(!)."

    No to je úžasné, my zase máme IKVM. :-) Mám si tam taky dát vykřičník, když ve windows je to vykřičníkuhodné? :o)

  • 30. 7. 2008 14:41

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)

    Reakce na LO: Přiznám se, že nemám čas ani chuť vše dopodrobna komentovat, tím spíše, že už znám, že LO si s pravdou moc hlavu neláme.

    """Notebook (třeba Dell Latitude) a netbook (třeba Asus Eee) jsou dvě rozdílné věci. Skoro bych řekl, že ignorovat takový rozdíl je i na mě dost silné kafe :). Pokud vám připadá výkon Asusu Eee dostatečný... ano, na brouzdání webu možná. Nakonec i Asus své Eee řadí do kategorie Mobile Internet Devices."""

    Já bych řekl, že oba notebooky, které uvádíte jsou principiálně podobné - liší se v zásadě jen výkonem a vybaveností součástek. Nicméně trh počítačů a notebooků již není technický a není o výkonu, ale z počítačů a notebooků se stal spotřebák. Obyčejný spotřebák, ať se Vám to líbí nebo ne. A stejně tak jako u koupě spotřebního zboží už začíná lidi zajímat to co u koupě nábytku - jakou to má barvu, jak dlouho to vydrží na baterky, či zda nezaplatím moc za elektřinu, jestli to má hezký design, jak snadno se to dá přenášet, atd.. Výkonu je dnes nadbytek, obrovský nadbytek v počítačích, a i když samozřejmě jsou aplikace, které to využijí, většina lidí to nepotřebuje.

    MS to těžce nevykryl, když namísto těchto parametrů pokračuje v rozežranosti, ačkoli trend trhu je přesně opačný. Proto se také začíná dařit Applům, kteří berou komp jako spotřebák s hezkým designem. Proto se také chytá Asus EEE (a sám jsem byl překvapen jak moc ho lidi v mém okolí chtějí, hlavně ženám připadá takovej no klásnej, a hezky se s ním dělá, ale i chlapi si uvědomují, že to stačí v 98% na to co chtějí od přenosného počítače).

    Jinak lidi v mém okolí už opravdu u kompu velmi zajímá, jak hezký bude case, kolik zaplatí za elektřinu, jak bude počítač spolehlivý, a ví, že výkonu je nazbyt. Prostě komp je spotřebák, a lidé ho už nevnímají až na pár zastrčených technofilů jakožto techniku, ale jako běžnou spotřební elektroniku.

    """Vám stačí nejslabší Asus Eee na fotky z dovolené? Eee PC 2G Surf až Eee PC 8G nabízí toliko 2GB-8GB SSD, nejmenší kousek má zjevně 2GB. Do toho se musíte vejít se systémem, aplikacemi, daty, a ještě těmi fotkami z dovolené. Děkuji, nechci. Když notebook, tak Dell XPS M1330, nebo obdobný, který se dá používat i k vážné práci. Netbooky leda na surfování z obýváku, ovšem na to mám projektor a wireless klávesnici/myš ;)"""

    Otázka zněla, pane demagogu, kterou jste položil Vaším tvrzením, že se tam nevejde ani den fotek z dovolené. A to vejde. Tečka. Že Vy nechcete, to nikoho nezajímá, protože existuje milióny lidí, které to zajímá. A proto se tyto věcičky rozmáhají, přestože Váš názor je jiný.

    """Většina aplikací v reálném světě je k dispozici pouze pro Windows. Mluvím o aplikacích, který lidé používají k práci - SW pro hotely, restaurace, sklady, mzdy, project management, tetovací salóny, kadernictví, komponování hudby, potápění, létání s větroni atd. A samozřejmě je tu i zábava - hry, BluRay disky atd."""

    Řeknu Vám co používám k práci já.


    Pořádný plaintextový editor (zakotvil jsem na vimu)

    Textový editor (zakotvil jsem na OpenOffice poté, co mi MS změnil ovládání, které jsem měl v rukách na jeho ribbon a zároveň natolik zprznil MS Access, který jsem miloval, že není teď jediný důvod pro MS Office).

    Grafický editor - GIMP, velmi povedený prográmek.

    Vektorový editor - Inkscape + Corel Draw

    Astrologický program - Astrolog32

    Vývojové nástroje - momentálně MS Visual Studio, ale všechny své projekty bez výjimky přeložím i pod MingW32 (gcc klon), či Digital Mars (www.digital.mars.com).

    WWW stránky - Firefox

    Mailový klient - Thunderbird

    ABBY Fine Reader - OCR program

    DeepBurner - vypalovací program pro CD/DVD

    Python interpretr - nahrazuje mi v zásadě shell a skriptovací jazyk

    NoteWorthyPlayer - převodník MIDI souborů do not

    APGuitarTuner - ladička kytary

    WinAmp

    vanBasco Karaoke Player


    Toť vše. Myslím, že pro mě nebude problém kdykoli změnit operační systém. Jedu na Windows XP, ty mi vyhovují, a když nebudou, bude mi vyhovovat jiný operační systém, jen vím, že Visty to nebudou.

    """Já dělal zakázku pro banku, která během minulého roku skoro kompletně přešla z NT 4.0 na XP. Otázkou je, jakou to má vypovídací hodnotu. Spíš by bylo zajímavé, kdybyste nám řekl, proč ve Vistě "nejde produktivně pracovat". Pracuji ve Vistě x64 celkem dlouho, a nemám problém. Když hovoříte o stabilitě, máte nějaké konkrétní výhrady, nebo jde jen o plácnutí do vody?"""

    Pročpak nepřešla na Vistu? :-)

    Nehovořím o stabilitě, hovořím o kompletní nepoužitelnosti a hoří efektivitě při práci s Windows Vista.

    Pročpak jsou Visty tak odmítané? Žádná jiná verze Windows v historii se nedočkala tak obrovského odporu. Ano, vždycky se našlo pár jedinců co se vzpíralo novým verzím Windows, ale jen u Vist se to stalo tak masovým jevem, že i MS musel zareagovat - a urychleně vydat SP1 a urychleně slíbit Windows Seven, a urychleně zhoršit dostupnost XP, protože zde to dokonce nejsou jenom jednotlivci, ale i obrovská masa firem, co Visty odmítá. Jen fanatik to nevidí.

    """Já obecně nemám problém se stabilitou Windows - kupuji značkový HW, nebo stavím z dílů podobně kvalitních, a používám Hardware Compatibility List. Naučte se to také ;). Spouštění aplikací je ve Vistě naopak rychlejší, než v XP, protože SuperFetch. Ale koukám, že vist aje podle vás nepoužitelná, přináší nějakým záhadným způsobem nízkou produktivitu, je nestabilní, a pomalu v ní nabíhají aplikace. Neztratila vám Vista klíče od bytu, a neznásilnila přítelkyni při noční cestě temným parkem? :)"""

    Tohle si zapamatuji, až budu chtít udělat někomu podpásovku v argumentaci, to je od Vás vynikající trik!!! Já mluvím i nízké efektivitě s Vistami, a Vy namísto toho argumentujete se spolehlivostí. Skvělé!!! Kdysi jsem to použil ve škole na učitele dějepisu stejný trik - ptal se mě tuším na druhou světovou válku, o které jsem toho moc nevěděl, ale nadšeně jsem mu začal povídat o Karlu IV. a on si ani nevšiml, že jsem ho obelstil a dostal jsem za jedna z Karla IV.

    """Zvýšení nároků na HW přineslo ve Vistě podstatná vylepšení. Například fulltextovou indexaci úplně všeho (kvůli které někteří lidé nadávají, že se jim nezastaví disk, i když je aktivita HDD díky prioritizaci I/O nijak nezdržuje od práce), použití .NET Frameworku, akcelerovaný zobrazovací subsystém s daleko širšími možnostmi (hned raději dodám: Beryl je jen kompozitní desktop, tedy úplně jiná kategorie), atd."""

    Myslíte ta I/O prioritizace, která způsobuje, že při přehrátí mp3 z gigabajtové síťovky dostanete pár megabitů a víc ani ťuk? No hlavně neschopný MS sliboval do Vist asi tak dvacetkrát víc a nebyl s to dotáhnout skoro nic. Hlavním přínosem Vist jsou protipirátská opatření (která sice v naprosto minimální míře byla i na XP, nicméně Vista je o několik řádů rozšířila a přidala spoustu dalších protipirátských technologií). Použití .NET frameworku vnímám jako mínus jakožto uživatel - kromě vyšších hw nároků mi celkem nic užitečného nepřináší.

    """Kopmpabitilita Visty je špičková. A jak jsem mnohokrát linkoval, když něco neběhá, v naprosté většině případů to bývá problém na straně autorů SW. Jestli jste narazil na nějaké lži, klidně s nimi polemizujte."""

    Samozřejmě, chyba je vždy na straně autora sw. Jak jinak, MS je bez chyby, nikdy žádnou chybu neudělal, a ve Vistách už vůbec ne, chraňbůh.

    Ohledně Javy toho raději necháme. Jenom řeknu, že kdybych si měl vsadit, co přežije delší dobu a bude mít zaručenější budoucnost, tak z dvojice .NET a Java bych neváhal vsadit vše co mám na Javu. Čtenáři už mě znají, že jsem velký kritik Javy, ale tady mám jasno.

    """No tak se podíváme, jaké ptákoviny jste vyplodil vy."""

    """1. netbook vs notebook, aneb poznejte rozdíl"""
    slovíčkaření, mimochodem, já jsem Vás nikdy za slovíčka nenapadal, pouze za faktické pindy, které tu plodíte

    """"2. nejslabší Asus Eee a jeho 12GB, vs reáné 2GB"""
    Za rohem v obchodě mám Asus Eee v černém provedení za 9999 Kč s 12 GB diskem. Další otázky? Jestli o něj stojíte, já Vám ho koupím. :-)

    """3. plácání o nepoužitelnosti, nízké produktivitě, nestabilitě a pomalém nabíhání aplikaci ve Vistě bez jediného rozumného argumentu"""
    LO zase plácá o genialitě, použitelnosti a skvělosti Vist a stále se snaží vyhnout argumentu, proč je to tedy nejodmítanější Windows v historii, a že jej odmítají i firmy, u kterých často nejde moc o subjektivní názor, ale o objwektivnější pohled. K tomu zatím LO nedal jediný rozumný argument.

    """4. nevíte o poptávce po používání COM/ActiveX z Javy, komponenty a code reuse vám asi obecně moc neříkají"""
    Mohu říci, že jsem v Javě strávil mnoho let života - ale o poptávce COM/ActiveX jsem nikde neslyšel. Velké banky to nepoptávají, malé a střední firmy rovněž. Ale ve vysněném světě LO všichni poptávají cokoli, co je od MS. Manžeři celého světě brečí, kdykoli nemohou používat cokoli od MS. Pane LO, proberte se.

    """5. naprosté nesmysly ohledně MS a podpory Javy poté, co Sun odstavil MS od Javy"""
    Vy prohlašujete nesmysly, dokažte že máte pravdu, protože nemáte.

  • 30. 7. 2008 14:55

    Ondra (neregistrovaný)

    Mohu potvrdit - presne takovy postup praktikujeme v praci.
    Objednavky PC, na kterych musi byt Wokna bereme s licenci Visty, nicmene vyzadujeme instalaci XP.

  • 30. 7. 2008 16:51

    KD (neregistrovaný)

    [35]
    Microsoft je úspěšná firma, ve fiskálním roce 2007 vydělala svým akcionářů skoro 15 mld. dolarů (čistý zisk). Je samozřejmě možné se ptát, jestli "MS není tak trochu magor", ale odpověď je jasná, pokud je někdo magor, MS to není.
    MS samozřejmě může zastavit vývoj nových verzí Windows, rozpustit tým několika tisíc vývojářů a dál prodávat XP-čka. Sníží náklady a ještě pár let budou díky konzervativismu uživatelů prodeje obstojné. To samé by mohl udělat i s Office, vždyť 99% uživatelů stejně využívá sotva pár procent funkcionality jejich nových verzí. Jenže po pár letech by šel celý MS do kytek.
    Já vím, že v této komunitě by leckdo zaplesal, jenže já si myslím, že by to mělo neblahé dopady na celý obor.Microsoft je prostě dobrá firma a má dobré produkty. Dobré, ne dokonalé, ale co je na tomhle světě dokonalé?
    Mimochodem, vaše úvaha mi připomněla Jakuba Patočku. Ten svého času tvrdil, že by bylo nejlepší vystoupit z toho věčného kolotoče navyšování výkonu HW a nových a nových verzí SW. Většina lidí by si stejně pro svoje potřeby vystačila s 286 a T602. Pěkná ptákovina, co? (Budiž řečeno, že to tvrdil před cca 10 lety a já necituji přesné znění jeho "myšlenky".)
    A taky jsem si vybavil vyprávění svého dědečka který vzpomínal na působení prvního bolševického ředitele ve Škodě Plzeň. Ten nahnal část konstruktérů a projektantů do výroby, aby tím vyřešil nedostatek lidí. Když mu argumentovali, že to bude mít neblahý dopad na vývoj, ptal se, k čemu je mu vývoj, když on má archiv! Konce podobného uvažování jsou smutné ...
    Visty možná nebudou nejúspěšnější systém v historii MS, ale pro firmu mají i jako mezikrok nezanedbatelný význam. Buďte si jistý, že to mají pánové z MS dobře spočítané ...

  • 30. 7. 2008 18:59

    Mirek (neregistrovaný)

    [59] - a už jste se někdy podíval na cenu akcií, nebo ne? (řečnická otázka :) Zkuste http://finance.google.com/finance?q=msft možná nakouknete za plot HulanLandu a zjistíte něco o realitě.

    Pokud bych byl akcionářem MSFT od 1.1.2003, jaký by byl můj zisk? Cena akcií: -3.25% Dividendy od tehdy dodnes: 4,72/akcii = (při nákupce 27.96) 16.8%

    To je teda úspěšná firma jak prase :))) Přepočítat to na zisk p.a. už si ani netroufám :)))

    A to jsem ještě hodnej, že neuvádím nejhorší možnou situaci - být akcionářem od 24. prosince, s nákupkou 58,7 :)))
    To by mě ta "úspěšná firma" vydělala za osm let cca -50%

    Jojo, to je bomba!

  • 30. 7. 2008 20:49

    Martin Mirek Petr Jan (neregistrovaný)

    [60]

    a) ms neustále roste

    b) podívejme se na novell a redhat, "úspěšné" firmy linuxové: http://finance.google.com/finance?q=redhat&hl=en a http://finance.google.com/finance?q=novell&hl=en. Kolikpak na dividendách vyplácejí? Tramtadadá..... NIC.
    Nic. Nic. Nic. Nula. Zero.

    c) kolikpak jste rozdělil Vy, ak. mal. Eliška Konopiská, ak. mal. Jiří Hanžlíku, Jane Webere, Jaroslave Tureku, Sylvo Weberová, Rudolfe Mikyška? Aáááá, nic, fyzická osobo Jane Webere. Inu, jistě jste úspěšnější než Microsoft.

  • 30. 7. 2008 21:07

    Elven (neregistrovaný)

    mozem technicky dotaz? ako je na tom vista so spustanim aplikacii pre win9x? v xp tie apps funguju... teda vacsina samozrejme...

  • 30. 7. 2008 21:39

    L.G. (neregistrovaný)

    Já viděl Visty jen u několik málo zákazníku při práci. Naprosto mi to stačilo k tomu, abych si o nich udělal nehezký obrázek. Osobně operační systémy Microsoftu nepoužívám, není to kvůli tomu, že bych měl něco proti té firmě, ale proto, že se s jejich systémy absolutně nedá pracovat. To, co jsem ale viděl, když jsem zasedal ke strojům s Vistami, se nedá nazvat jinak, než zděšením. Naprosto nechápu, jak to někdo může dobrovolně koupit, a co víc - používat. Za tenhle "OS" tedy palec dolů.

  • 31. 7. 2008 0:55

    Mirek (neregistrovaný)

    [61] tak mě napadají tři varianty:

    * nikdy jste na burze neinvestoval
    * stojíte si na vedení
    * zobrazují se vám jiné grafy než mě

    Předem je asi třeba říct:

    1. nevyplácení dividend je běžná praxe a je naprosto oprávněná, jestliže má firma vysoké ROI nebo alespoň je rozvíjející se či má nějaké dobře definované plány expanze.

    2. RedHat je IMHO poměrně riziková investice, protože není záruka dostatečného cash flow (dá se slušně vyžít ze služeb? uvidíme, je to celkem nový business model)

    3. pokud by se Novell nezačal orientovat na Linux, je už asi pod drnem, NetWare už fakt moc nefrčí - ale tuhle firmu neznám, možná, že má core business někde jinde...

    tak...

    a) můžete mi, prosím, říct PŘESNĚ v jakém období MSFT "neustále roste"? (možná totiž máme jiné grafy...) Já tam vidím stabilní trend do prava cca od roku 2001 (konkrétně rok 2000 končil někde na 24.5, špička roku 2001 byla 36.5 a dnes jsme na 26.23). Dlouhodobého investora tedy můžou živit leda dividendy. No fajn, aspoň inflaci to o kousek asi přeskočilo - i když těch zmíněných 13% za pět let - no nevím, nevím.

    b) u MSFT jsem použil (náhodně vybrané) období od 1. 1. 2003. V té době bych RHT koupil za 6.10 a dnes prodal za 21.56. Nevím, jak to vidíte
    vy, ale já tam vidím 353%ní zhodnocení, což je IMHO o kapánek víc než těch 13.6% u MSFT. Ale možná se pletu...

    c) chvilku jsem tápal, co to popotahujete za lidi, ale už to chápu - v url byla chyba - správně mělo být www.gOsw.cz

    Nicméně i tak vám rád odpovím - zřejmě skutečně NIC. Jelikož dané studio bude zřejmě založeno Z PENĚZ TĚCHTO LIDÍ. Proč by tedy měli někomu něco dávat?

    MS je ale podnik, jehož činnost je financovaná akcionáři, tedy se očekává, že ti z toho také budou profitovat.

  • 31. 7. 2008 1:57

    Jaga (neregistrovaný)

    To 62:
    Je to NT jádro. Takže zhruba stejné problémy jako XP. Trochu změny v ovladačích u 32 u 64 komplet... Takže vypalovací programy a td maj problém...

    Jinak je kompatibylita po zapnutí modu kompatybility dle mého názoru lepší než v XP.

  • 31. 7. 2008 4:45

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [56] Ještě jednou: NOTEbook je něco jiného, než NETbook. Drasticky zjednodušeno je notebook určen k provozování běžných aplikací, kdežto netbook k brouzdání po inetu. Samozřejmě existuje i poptávka po netboocích, protože to některým lidem stačí (těm, co na počítači jen brouzdají, nikoliv pracují).
    Máte nějaké konkrétní informace o podílu netbooků na počtu prodaných PC, a na tržbách? Jestli totiž usuzujete jen z toho, kolik lidí ve vašem okolí chce Asus Eee, tak je to dost o ničem. Ve vašem okolí například zřejmě spousta lidí používá Linux, a v okolí fanouška Sparty všechny hrozně zajímá fotbal. S realitou ale tekový subjektivní pohled nemá moc společného. Samozřejmě abyste to prohlédl, je třeba dohlédnout dále, než na špičku vlastní řasy.

    Den dovolené byla nadsázka, ve skutečnosti to nejspíše bude několik dní. Na 2GB Asus Eee se vejde 205 fotek ve formátu RAW (20MB na kus, 10mpx foťák). To ovšem platí, pokud na něm nemáte nainstalovaný systémem, žádné aplikace aplikace a žádná data, což není moc praktické :). S demagogy šetřete, demagogii sám pravidelně předvádíte.

    Co používáte k práci vy, nebo jakýkoliv jiný jedinec, je zcela nepodstatné a nevypovídající. Viz výše sparťan.

    Ta konkrétní banka nepřešla na Vistu, protože začala přechod připravovat před uvedením Visty, a její politikou je používat dlouho odzkoušené verze. Proč asi myslíte, že přecházeli z 11 let starého OS na 5 let starý OS?

    Ano, hovoříte v souvislosti s Vistou opakovaně o nepoužitelnosti, horší efektivitě, nízké produktivitě, nestabilitě, a pomalém nabíhání aplikací. Bohužel jste neuvedl jediný dobrý argument. A ještě tvrdíte něco o podpásovkách. Jestli se chcete vážně bavit, tak zkuste popsat, proč je podle vás Vista nepoužitelná, a proč přináší horší efektivitu práce. Zatím jste se moc nepředvedl.

    Myslím tu prioritizaci I/O, kterou Linux nemá (stejně jako online defragmentaci). To, že při přehrávání MP3 dostanete z gigabitové síťové karty jen cca 150 megabitů (to je těch vašich pár, vy demagogu), je nutná ochrana proti zdrhávání zvuku. Zadrhávání zvuku vám asi nemusím vysvětlovat, protože na Linuxu k němu díky absenci prioritizace IRQ dochází naprosto běžně. Linux samozřejmě žádnou ochranu před podtečením audio bufferů nenabízí, protože slabým místem je design obsluhy přerušení, a bez řešení tohoto problému nemá smysl se snažit o něco dalšího.

    .NET Framework se stal primárním API Windows. Váš výrok je stejně nesmyslný, jako výrok "Použití Qt vnímám jako mínus jakožto uživatel - kromě vyšších hw nároků mi celkem nic užitečného nepřináší". S tím rozdílem, že Qt je oproti .NETu funkčně chudý příbuzný, používající unmanaged C++ namísto managed jazyků typu C#. A jistě víte, že managed jazyky v .NETu vedou ke snazšímu návrhu aplikací, předcházejí mnoha běžným chybám programátorů, umožňují model checking, a zvyšují spolehlivost SW. Takže zkuste přestat s demagogií.

    MS určitě není bez chyby, a Vista má řadu chyb, stejně jako jakýkoliv jiný SW. Faktem ale je, že autoři aplikací mnohdy spoléhají na nedokumentované chování systému. Rozšířeným problémem je například vykrádání ikon a animací z knihoven shellu. Když pak další verze Windows má své ikony a animace v jiném formátu a v jiné knihovně, špatně napsaná aplikace spadne, protože je nenajde. Korektním postupem je použít ikony a animace, dodávané v SDK či Visual Studiu. Ale vy samozřejmě ve své nekonečné demagogii netušíte, která bije, a automaticky viníte autory OS. Teď už alespoň budete vědět, jak moc jste mimo. Vězte, že MS mnohdy napodobuje nedokumentované chování starých verzí Windows jen proto, aby fungovaly prasácky napsané aplikace.

    Ohledně Javy jste tvrdil, že se MS vykašlal na zákazníky. Ukázalo se ale, že jste kecal. Demagogie, neznalost, úmysl? Platí vás Sun, root.cz, nebo bratrstvo temné placky? ;)

    Zbytek ve zkratce: 2. nezajímá mě, co máte za rohem v obchodě, ale jaký je nejslabší Asus Eee. 3. Vy tvrdíte, že Vista je hrozně špatná, a nejste schopen ani napsat, co je konkrétně špatně. Podle mě o Vistě nic nevíte, a jen čeříte vodu. Samozřejmě každou věc nějaké firmy odmítají. Možná jsou to firmy, ve kterých pracují FUDaři vašeho kalibru ;). 4. Vy jste nejspíš za celý život neviděl COM/ActiveX komponentu, natož abyste nějakou kupoval. Pak nečekám, že byste věděl něco o poptávce o integraci Javy a COM/ActiveX.

    5. Já svá slova o Javě mohu doložit. Vy své plácáí asi těžko.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Java_%28programming_language%29#Implementations -- "Sun sued in 1997, and in 2001 won a settlement of $20 million as well as a court order enforcing the terms of the license from Sun.[14] As a result, Microsoft no longer ships Java with Windows, and in recent versions of Windows, Internet Explorer cannot support Java applets without a third-party plugin."

    více v dalším příspěvku

  • 31. 7. 2008 4:45

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Java#Sun_vs._Microsoft_settlement -- "Microsoft paid Sun $20 million and the two agreed to a plan for Microsoft to phase out products that included the older version of Microsoft Java that allegedly infringed on Sun's Java copyrights and trademarks. ... The Microsoft Java Virtual Machine was discontinued in 2001 in response to the Sun Microsystems lawsuit. Microsoft continued to offer support until December 31, 2007."

  • 31. 7. 2008 4:47

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    http://en.wikipedia.org/wiki/J_sharp -- "J# can work with Java bytecode as well as source so it can be used to transition applications that use third party libraries even if their original source is unavailable."

  • 31. 7. 2008 5:12

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [46] Já nemám aplikaci, která by se spouštěla 15 sekund. Samozřejmě různé systémy mají na stejném HW různé vlastnosti, to naopak dá rozum. Jinak rychlost naběhnutí aplikace nemá smysl porovnávat při prvním spuštění, protože SuperFetch (v XP prefetcher) zafunguje až po dnech či týdnech.

    [49] Vistu jste asi neviděl, že? Jinak byste zřejmě znal schéma Windows Classic, které je podobné windows 2000.

    [53] Zkuste Linux. Podpora power managementu příšerná, suspend v lepším případě projde (na rozdíl od restore), síť i firewall budete konfigurovat z command line, a řešení problémů bude jedinou náplní "práce" s počítače. Ano, trochu přeháním, ale bohužel jen trochu. Před nedávnem tu nějaký uživatel Linuxu napsal, že Apple je nuda, protože nejsou žádné problémy, není třeba řešit problémy s X11 serverem, kompilovat, a rýpat se v systému, jako na Linuxu ;)

    [55] Pro Linux bohužel neexistuje žádný autoritativní HCL. Existuje řada databází, kde se člověk dozví, že Frantovi funguje zařízení X skvěle, jenom některé advanced věci nefungují. Bohužel vyjma Franty nefunguje zařízení nikomu jinému, a ty advanced features v případě WiFi karty mohou zahrnovat například AdHoc mode, WPA-PSK, a podobné. Seznamy podporovaného HW u dister jsou potom tak krátké, že je ani nemá smysl číst. Pokud jsem mimo, tak mě prosím opravte - sám bych ocenil pořádný HCL pro Linux.

    Aha, linuxáci vědí o code reuse. Ale řeč byla o komponentách, které jsou na Linuxu horkou novinkou (zatím co Windows jsou z nich poskládané, což snad víte). A code reuse opravdu neznamená copy and paste ;)

    IKVM, to máte na mysli asi IKVM.NET. Ano, na Linuxu máte Java virtual Machine pro .NET od Microsoftu, to je super. Jen kdyby podporoval AWT a Swing, že.

    [58] Souboj na život a na smrt snad ne. Ale hrozí, že s takto konfrontačním stylem ztratí diskuze úroveň.

  • 31. 7. 2008 7:08

    Rejpal (neregistrovaný)

    [71]: "Aha, linuxáci vědí o code reuse. Ale řeč byla o komponentách, které jsou na Linuxu horkou novinkou (zatím co Windows jsou z nich poskládané, což snad víte). A code reuse opravdu neznamená copy and paste "

    Však o copy a paste řeč nebyla. První komponenty se v Unixu objevily po McIlroyově přednášce Mass Produced Software Components. Sám McIlroy totiž poté vyvinul mechanismus rour (ve Vistě kanálů?) a filtrů jako první implementaci komponentového modelu vývoje. Později se k tomu přidaly i další modely, ale to se stalo i na Windows. :-)

  • 31. 7. 2008 7:32

    Rejpal (neregistrovaný)

    [67] "Myslím tu prioritizaci I/O, kterou Linux nemá (stejně jako online defragmentaci)."

    Vtipné. Linux defragmentaci online mít nemůže, tu mohou mít pouze jeho souborové systémy, a přinejmenším jeden ji má. Což samozřejmě již víte, protože jste na to zde byl nedávno upozorněn, ale chápu, že zapomínání je někdy velmi pohodlné, zvlášť když se chce... :-) Dtto prioritizace IO, která samozřejmě existuje.

  • 31. 7. 2008 8:17

    b (neregistrovaný)

    [67] linux, že nemá prioritizaci IO, ehm... pěkná lež.
    Zadrhávání zvuku? Zvuk mi v linuxu škobrtne jen při jediné akci - zasunutí usb zařízení (v tomto případě mám ověřeno mass storage device), kdy mi zvuk na takovych 100 ms přestane pracovat.

    Ochrana před podtečením bufferu - nevím jestli lze něco takového v linuxu implementovat, ale že by byl slabým místem design obsluhy přerušení bych si tvrdit nedovolil, protože ten design neznám. Soudě však podle lži o prioritizaci IO, tak myslím, že vy také ne, protože tohle by odborník na linuxové jádro věděl ;)
    Jestli jsem dobře sledoval některé články o linuxovém jádře, snaží se k podobným problémům (io a přepínání procesů) přistupovat obecně. Hledá se tam řešení, které by fungovalo ve víceuživatelském prostředí a rozdělovalo prostředky férovým způsobem. Kdyby mi nějaký proces v systému při své ochraně bufferu brzdil všechny ostatní aplikace, asi bych mu nepoděkoval.

    .NET framework je primárním API windows? asi jsem něco zaspal, ale API windows je API operačního systému. Ona Vista je už psaná v .NETU? :) :)

    [71] Konfigurace sítě z příkazové řádky - hehe, viděl jste linux asi z rychlíku .

  • 31. 7. 2008 9:10

    Rob (neregistrovaný)

    [59]
    "Visty možná nebudou nejúspěšnější systém v historii MS, ale pro firmu mají i jako mezikrok nezanedbatelný význam."
    OK, tak proc je tak silou cpou zakaznikum? Proc nadale neprodavaji to, co zakaznici chteji a tenhle mezikrok nechaji jen nadsencum, jako podobny mezikrok WinXP64?
    Mozna je to trochu o tomhle: M$ si "vychoval" vyvojare SW pro Windowsy tak, ze bez admin prav se Windowsy (a na nich pouzivane aplikace) nedaji moc pouzivat, navic ani obdoba "su" (Run as) pouzivani neadminovskych uctu moc nepomohla. A ted se holt snazi ty vyvojare prevychovat a zmenit to, co jim oproti Linuxu citelne chybi.

  • 31. 7. 2008 12:29

    luboss (neregistrovaný)

    mam doma xp a som spokojny o viste absolutne neuvazujem. kazdy koho poznam na vistu nadava. takze vista mi nehrozi. o tom ze je to zly system ma presviedca aj sposob akym ho microsoft pretlaca. a to myslim doslova, lebo je to nepodarene dieta ktore musi pretlacit ak nechce prist o miliardy. ak niekto doteraz necitil ze sa microsoft sprava ako monopol, tak to v plnej miere citi teraz.lebo to co robi microsoft je totalitny diktat uzivatelom co maju pouzivat na svojich pocitacoch. uzivatelia musia vyhodit peniaze za nieco co vobec nechcu. len skoda ze sa zatial nenasiel nikto kto by konecnym uzivatelom pomohol :(

  • 31. 7. 2008 13:22

    treebeard (neregistrovaný)

    hm, trošku si rýpnem.
    Je zvláštne, že linuxákov neirituje druhá stránka veci - že ľudia vôbec rozmýšľajú, či si nenechať 7 rokov starý os. V Linuxe (hovorím o desktope) dosť nepredstaviteľné, však? Predstavte si niekto prácu trebárs v Red Hat 8.0 na notebooku :-)

  • 31. 7. 2008 14:19

    Rob (neregistrovaný)

    [78]
    A proc by to melo iritovat? Pravda, irituje me, pokud nekdo lpi na leta zastaralem prohlizeci MSIE6 (protoze takto masa uzivatelu deformovala chovani tvurcu webu). Ale to, jaky doma ma system na desktopu, je mi celkem fuk - pokud mu slouzi jak potrebuje, jedou mu na tom softy, ktere potrebuje a nechybi mu nektere veci, proc by to mel menit?
    Linuxove desktopy ten vyvoj IMHO potrebovaly, aby se priblizily beznym uzivatelum. WinXP takovou potrebu nemely.

  • 31. 7. 2008 14:30

    treebeard (neregistrovaný)

    to 79.
    súhlasím, a na to ja narážam. XP sú jednoducho natoľko dobrý systém (pre desktop), že kope ľudí sa nechce učiť nič nové. K zmene ich donúti až niečo zásadné, napr. ak nejaká nová super vymoženosť pôjde na Viste a nie na XP. Inštalovať nový OS (a to ešte platený) na starý hardvér, je nezmysel. Na Linuxe k tomu núti balíčkovací systém - človek raz dva zistí, že ak chce novú verziu programu XY, musí upgradovať celý OS.
    to 80.
    to je sféra rozprávok :-) S tým RH8.0 som začínal a nevedel som, že vtedy Linux na Notebooky ešte nepatril. Toľko tvrdých reštartov ako som zažil za pár hodín som u Windows nezažil celý život. A nebolo to nič, čo by spôsobila moja začiatočnícka neschopnosť. Po bezproblémovej inštalácii systém padal na čomkoľvek, trebárs len na voľbe nesprávneho šetriča obrazovky. Padal na tom, keď som z menu v KDE vybral Nautilus (ale po voľbe "zobraziť všetky aplikácie" mi ho tam zaradil), nevedel si poradiť s "konfliktom" myši a touchpadu... Bol neporovnateľne horší ako Win NT.

  • 31. 7. 2008 16:46

    dudlik (neregistrovaný)

    [80] To je velikananánksý vtip! Co se týče možnosti uživatele nastavit si systém sám, pohodlně a rychle - tak k tomu ani dnešní linux pořádně nedospěl, nehledě na to, že v těch dobách bylo jen pár aplikací, které by šlo používat déle než "instalace - spuštění - konstatování, že je to k ničemu - odebrání". Ostatně, mám tu instalačku RH4 - a jen na instalaci musel být člověk snad IT expert, zatímco ty proklínané Windows si nainstaluje i cvičená opice... a o tom to celé je.

    A k tématu - sám Windows Vista nepoužívám - mám příliš starý počítač, obyčejné Pentium 4, 3GHz, které se novým Windows prostě nelíbí. Windows XP skutečně bohatě stačí - zvláště, když už uživatel s počítačem něco umí a není to úplný tupoun. Visty mají tu výhodu, že redukují možnost naprosto stupidního zásahu do systému - tedy něco, co předchozí Windows postrádaly a právě kvůli takovým se tak nějak vžilo, že "to ty Windows jsou špatné"... Visty přináší pár vychytávek, nějaké zlepšováky, všechno pěkně integrované, uživatel se nemusí o nic starat... Je to trošku jinak zorganizované - proto bych uplně přeskakoval názory typu "Nainstaloval sem Visty a hned sem je smazal" - to si člověk systém neošahá. A co tak čtu, tak ti, co Visty používali delší dobu migrovali zpět k XP kvůli nemožnosti spustit nějakou aplikaci - ale popravdě, kdyby ta aplikace byla napsaná dobře (skutečně dobře), tak ji spustí (- méně navazovat na API Windows - a vrstvu, která se vázat musí nějak oddělit pro lepší aktualizaci aplikace).

    Mimochodem, není tento flamewar mezi přívrženci Windows Vista a těmi druhými - Windows XP, poněkud kuriozní, když se podíváme, co je na začátku internetove adresy?

  • 31. 7. 2008 16:47

    KD (neregistrovaný)

    [63]
    Mohl byste být konkrétnější? Proč se s Windows "absolutně nedá pracovat". A proč jste byl zděšen, když jste "zasedal ke strojům s Vistami"?
    Jen prosím žádné žvásty o HulanLandu ...

  • 31. 7. 2008 16:55

    KD (neregistrovaný)

    [75]
    Já se tu nechci zastávat MS a už vůbec nechci spekulovat o tom, proč dělají to a ne ono, ale nenapadlo vás třeba, že před zahájením prodeje nevíte, jak bude daný produkt úspěšný či neúspěšný? A mimochodem, úplné jasno o úspěšnosti produktu budete mít až po ukončení prodeje. Neznáte přísloví "nechval dne před večerem"? V tomto případě tedy spíš nehaň.

  • 31. 7. 2008 17:06

    bender (neregistrovaný)

    [71]
    Videl jenom z rychliku, jenze Vista jsou tak intuitivni ze jsem nedavno misto jednomu znamemu instaloval zase zpet XP, "protoze ve Vistach nemohl delat to co v XP" Ono co si budeme povidat, ze existuje schema Windows Classic taky nevi kazdy.
    Udelat dobre GUI neni sranda a Microsoft si svoje uzivatele vychoval k nynejsimu obrazu, takze vlastne neni cemu se divit, ze nemaji dost zkusenosti resit nove problemy ve Vistach :)

  • 31. 7. 2008 17:27

    Timy (neregistrovaný)

    [82] „Mimochodem, není tento flamewar mezi přívrženci Windows Vista a těmi druhými - Windows XP, poněkud kuriozní, když se podíváme, co je na začátku internetove adresy?“

    Myslíte http? :-)

  • 31. 7. 2008 17:29

    Mirek (neregistrovaný)

    KD: můžete mi prosím konečně říct, na základě čeho je MS "úspěšná firma", jak jste psal? Jsem na to fakt zvědavej!

  • 31. 7. 2008 17:32

    KD (neregistrovaný)

    [60]
    Podívejte se, Mirku, odpovím na vaši otázku, i když je řečnická. Ano, vývoj ceny akcií, nejen Microsoftu, znám. Vy tady uvádíte příklady, které zdánlivě svědčí proti MS, ale pro daná období byste pravděpodobně dostal srovnatelné, když ne horší, výsledky i pro drtivou většinu ostatních firem.
    Realita je taková, že pokud nejste vyloženě hráč a investování pro vás není adrenalinový sport, je rozumné, abyste u akcií počítal s investičním horizontem delším než 10 let.
    Podíval jsem se na výnosnost některých amerických akcií od začátku roku 1990. Proč tento rok? No, je kulatý, tak proč ne. Když vezmete +/- 5 let, dostanete jiná čísla, ale relace zůstanou podobné. Níže uvádím celkové a roční zhodnocení investice pořízené na počátku roku 1990 do dneška:

    IBM: 420%, 8.2% p.a.
    Novell: 48%, 2.2% p.a.
    Dow Jones: 330%, 6.9% p.a.
    M$: 3890%, 22.5% p.a.

    Tolik tedy realita. Microsoft je zkrátka úspěšná firma, která kromě toho, že dělá slušný soft, tak hlavně zhodnocuje investice svých akcionářů. Narozdíl třeba od Novellu, jehož výkonnost je prostě zoufalá. Vždyť to už víc vynáší i můj penzijní fond!! A vaše poznámky o HulanLandu na tom nemůžou nic změnit.

    Pro jistotu dodávám, že nejsem ve střetu zájmů, nejsem zaměstnancem MS, nejsem akcionářem M$ (bohužel), neprodávám Wokna, ... Živím se návrhem a programováním embedded (převážně WR) aplikací a vůbec nemám nic proti opensource a Linuxu. Jenže ve firmě používáme Windows a já jsem ještě neslyšel důvod, proč bych měl mít doma stůj co stůj Linux ...

  • 31. 7. 2008 17:54

    KD (neregistrovaný)

    [87]
    Mimochodem, vy se ve svých reakcích soustředíte na věc, o kterou mi nijak zvlášť nešlo. Já hlavně tvrdím, že žádná firma, ať už si o její úspěšnosti myslíme co chceme, si nemůže dovolit spoléhat, že navěky vystačí s patchováním systému, který byl uvedený v roce 2001.

  • 31. 7. 2008 19:00

    Mirek (neregistrovaný)

    KD: Nojo, jenže samozřejmě období do splasknutí .com bubliny bylo pro MS zlaté, ze známých důvodů (nedostatek konkurence, monopolistické praktiky atd.) Ve skutečnosti růst, který uvádíte, je založen na obrovském úspěchu právě do roku 2000. Zbytek je pokles a stagnace.

    Říct, že "Microsoft je úspěšná firma, [která] ve fiskálním roce 2007 [...]" a dokládat to jejím úspěchem, který skončil před osmi lety, je - mírně řečeno - trochu divné, nemyslíte?

    A když jste si vybíral ty srovnávací firmy, určitě zcela náhodně :) jste si vybral IBM (jiný sektor - dříve převážně "velký" hardware a dnes služby) a Novell (celkem zanedbatelný hráč - stonásobně nižší kapitalizace než MSFT) a ne třeba AAPL, že? :)

    Pro AAPL (nikoli MSFT) totiž platí ono, co jste říkal ("je úspěšná firma, [která] ve fiskálním roce 2007 [...]" ) a ne "byla před osmnácti lety úspěšná firma, která".

    A volba roku 1990 byla taky docela dobrá, že? Vzhledem k tomu, že MSFT je na burze od roku 86, takže to byl v podstatě startup :)

    A když už jsme u toho "adrenalinového sportu" - podle mě naopak držet akci po celou dobu, za kterou projde několika cykly, mě přijde daleko adrenalinovější. Mnohem jednodušší je zavést si nějakou stupidní metodiku pro nalezení vhodného nakupu a vhodného prodeje - např. nakupuji při PE20. Co je na tom adrenalinového, to nechápu, a výdělek je téměř jistě vyšší než při držení přez několik cyklů. Ale holt každý má jinou strategii.

    P.S. opravdu by mě zajímalo, jaké tituly máte (jako anonym to můžete prozradit), že se vám vyplatilo je držet dýl než deset let.

  • 31. 7. 2008 19:11

    Mirek (neregistrovaný)

    ERRATA k [90] (filtrování lomených závorek): "např. nakupuji při PE menším než 15, prodávám při PE větším než 20"

  • 31. 7. 2008 19:29

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [72] Super. Proč jsou tedy Windows poskládané z komponent (i MSIE je maličká aplikace poskládaná z HTML rendereru, toolbarů, filtrů, XML parseru a dalších komponent), a unixy dodnes v podstatě monolitické?

    [73] Máte pravdu, o prioritizaci I/O jsme se bavili, a jistou rudimentální podporu prioritizace I/O requestů Linux má. Konkrétně umí nastavit prioritu pro celý proces. Kupodivu Windows umí nastavit prioritu per handle, a umí rezervovat přenosové pásmo. Celkem rozdíl, nemyslíte?

    [74] Tak si zkuste na Linuxu přehrávat MP3, a zároveň kopírovat soubory z gigabitové sítě na disk HDD co to dá. Nevím, jestli k problému povede konkrétně tenhle test, ale s trochou snahy rychle uspějete. Problémem u Linuxu je fakt, že se po dobu obsluhy přerušení zakážou všechna přerušení. Také to, že kernel je nepreemptivní (preemptivní kernel má Linux jen experimentálně, a běžná distra preemptivní kernel nejedou z důvodu jeho nespolehlivosti) vede k pomalé odezvě na přerušení. Popisuje to třeba tenhle článek zde na rootu, viz link níže, v sekci přerušení. Takže se zkuste trochu doučit :)
    http://www.root.cz/clanky/porovnani-linux-freebsd/
    "Časté zakazování všech přerušení a nemožnost selektivního zakázání několika přerušení je problém Linuxu. Na Linuxu se přerušení zakazují, v podstatě kdykoli je potřeba provádět nějakou operaci se strukturami, které mohou být nějakým přerušením modifikovány. Bohužel se zakazují například i při psaní na konzoli (neboť kód z přerušení může na konzoli zapisovat), posílání požadavků na IDE disk a spoustě jiných příležitostí. To vede k veliké latenci přerušení a důsledek je například takový, že se ztrácejí packety na paralelní lince nebo chrochtá zvuková karta, pokud uživatel například přepne konzoli."

    Řeknete mi, jak chcete podtékání bufferu řešit "obecně a férově"? Když přehráváte multimédia a obsluhujete gigabitovou síť s desítkami tisíc interruptů za sekundu, může to buď "férově" skončit lehce pomalejší komunikací po síti a škubáním audia/videa, nebo můžete přiškrtit síť. Ve Windows by default přiškrtíte síť, a můžete si samozřejmě vybrat, že necháte multimédia bez této ochrany. Jak vidíte, Linux podobné možnosti nemá, protože je problém už na úrovni podpory přerušení, nepreemptivního kernelu atd.

    Vista je částečně psané v .NETu. Co to má společného s primárním API systému? Když na to přijde, můžete napsat OS v assembleru, a primární API může být psané pro Pascal :)

    Konfiguraci sítě na Linuxu jsem viděl. Opravdu bych doporučil raději command line. A jak jsem již dříve psal, je srandovní, že unixy nemají API pro správu sítě, management uživatelů, správu deamonů a procesů. Tyto věci si buď řeší každý unix ve vlastní režii, nebo standardními POSIX utilitami (což ovšem není API). Zřejmě poptávka po takových API v sedmdesátých letech minulého století neexistovala, a když se vývoj unixů definitivně zastavil, není už cesta, jak novou funkcionalitu do unixů dostat.

    [77] Chcete mi poslat příspěvek přes PayPal? ;)

  • 31. 7. 2008 19:34

    Timy (neregistrovaný)

    Mirek: No nevím, já tedy opravdu ekonomice nerozumím, ale myslím si, že Microsoft opravdu úspěšný je: Jeho hlavní produkt je už několik let nejpoužívanější na trhu s desítkami milionu kopií po celém světě, nachází se mezi padesáti největšími firmami světa http://jdem.cz/abpc7 a pokud budeme brát v úvahu pouze „profits“, je celkově šestý) a i přes prozatimní neúspěch Visty si nemyslím, že by zbankrotoval :-).

  • 31. 7. 2008 19:35

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [93] To je běžný konkurenční boj. Podobně jako když firma A říká "a co kdybychom tu věc vyráběli v místě X, kde jsou levné zdroje, a tím firmu B porazili". Jak jsem v diskuzích opakovaně psal, v každém supermarketu na rohu ulice se při jednání s dodavateli odehrávají příběhy, proti kterým je linkovaný dokument čajíček.

  • 31. 7. 2008 20:05

    tm (neregistrovaný)

    [94] Unixy sú samozrejme z komponentov poskladané tiež, akurát teda ide o zdieľané knižnice a nie COM/ActiveX. Princíp je presne ten istý. Inak technológie podobné COM/ActiveX samozrejme na unixoch existujú a veľa sa využívajú tiež - CORBA, KParts, Bonobo, atď.

  • 31. 7. 2008 20:47

    KD (neregistrovaný)

    [90]
    Moje poslední reakce v této diskusi. Myslím, že její další pokračování by postrádalo smysl.

    Re: "růst ... je založen na obrovském úspěchu ... do roku 2000": ano, je to tak, toto nikdo nepopírá. Nebo snad ano? Vy se ve svém příspěvku pochvalně vyjadřujete o Applu. Jenže když se podíváte na vývoj jeho kursu, tak musíte konstatovat, že úspěch Applu je založen na výrazném růstu od roku 2004. Celá devadesátá léta Apple stagnoval. Zkrátka každý chvilku tahá pilku. Právě proto zdůrazňuji že podstatná je *dloudobá* výnosnost investice.

    Re: "volba roku 1990 byla taky docela dobrá": ano, mohl jsem zvolit jiný rok, třeba 1988 (20 let) nebo 1993 (15 let), ale prostě jsem zvolil kulatý rok 1990. Tečka. Pro mě to tím končí, určitě kvůli vám nebudu přepočítávat data. Ostatně trvám na tom, že relace by se podstatně nezměnily. A tvrdit, že čtyři roky od uvedení na burzu je firma v podstatě startup, to mi přijde jako argument za každou cenu. Když má firma produkt, zákazníky, tržby a generuje zisk, co řešíte?!

    Re: "srovnávací firmy": ano, vybíral jsem je v podstatě náhodně. Ale máte pravdu, Apple je lepší příklad, proto doplňuji tabulku a pro jistotu ji uvádím znovu celou:

    IBM: 420%, 8.2% p.a.
    Novell: 48%, 2.2% p.a.
    Dow Jones: 330%, 6.9% p.a.
    M$: 3890%, 22.5% p.a.
    Apple: 1860%, 17.6% p.a.

    Ale nemohu si pomoci, MS je pořád dlouhodobě výkonnější.

    Re: "Pro AAPL ... platí [že] je úspěšná firma": Ano Apple je úspěšná firma, pročpak by ne. Srovnejme si ale její výsledky s MS:

    Obrat v mld. USD v roce 2007:
    Apple: 24 MS: 51
    Čistý zisk v mld. USD v roce 2007:
    Apple: 3.5 MS: 14
    Marže:
    Apple: 14.5% MS: 29%
    P/E:
    Apple: 31 MS: 14

    Nezbývá mi, než konstatovat, že všechny standardní ekonomické ukazatele má MS lepší než Apple. Nebo snad ne? Je mi v té souvislosti trochu záhadou, proč Apple roste a MS už nejméně 5 let ne. Některá vysvětlení se sice najít dají: MS má horší pověst, problémy s antimonopolními úřady, šéfa, kterému chybí charisma, ale zato mu nechybí hloupé nápady (viz převzetí Yahoo) ... Nevím ale, jestli to stačí.

    Jo a mimochodem, P/E Microsoftu je menší než 15, měl byste nakupovat! :D
    A možná to není až tak špatný nápad, dolar je tak slabý, že horší už to snad ani být nemůže ...

    Jo, a když se tedy ptáte, jaké akcie držím déle než 10 let, tak ČEZ. Jen lituju, že jsem jich kdysi nenakoupil víc.

  • 31. 7. 2008 21:33

    Mirek (neregistrovaný)

    [99]
    V podstatě se není o co přít. MS byl úspěšný do roku 2000, to víme oba. Souhlasím, že v té době to byla fantastická investice - a dodnes z toho titul žije. Jelikož ale dál neroste, tahle "fantastičnost" s každým rokem klesá. Dnes je to firma stagnující, bez výrazné inovace, s riziky v dlouhodobém horizontu (narůstající konkurence v core business, velké problémy s Vistami, podivné vize typu "teď hoši, půjdem do toho internetovýho businessu - a protože jsme v tom lůzři, koupíme Yahoo!" atd.)

    Oproti tomu AAPL je dobrá investice TEĎ (cca od 2004) - výrazné inovace (vynikajicně přijaté zákazníky), rostoucí market share, neustálé překonávání zisků, atd.

    == a TOHLE byla moje výhrada. Microsoft AKTUÁLNĚ není nijak moc dobrá společnost. AKTUÁLNĚ (od svého IPO) ho poráží i RedHat, a to je opravdu co říct (můj komentář RedHatu viz výše)

    Ad "Když má firma produkt, zákazníky, tržby a generuje zisk, co řešíte?!": Nic, já MSFT nevlastním :)

    Ad "Srovnejme si ale její výsledky s MS" - nemá dost dobře smysl srovnávat trafiku a velkosklad tabáku. První dvě čísla by se musela vztáhnout k velikosti společnosti, řekněme třeba k tržní kapitalizaci - a ta je u MS DVOJNÁSOBNÁ(!) Stejně tak není srovnatelná zprůměrovaná marže, protože se liší složení segmentů, ve kterých firma podniká.

    čili "Nebo snad ne?" - Ani ne.

    Ad "Jo a mimochodem, P/E Microsoftu je menší než 15, měl byste nakupovat!" - ne, protože nevěřím tomu, že MSFT v horizontu 5let poroste nějakým rozumným tempem. Spíš očekávám, že pod Balmerovým vedením (viz výše) půjde pomaličku, ale jistě, do kopru. A do takových firem já neinvestuju :) čili "Nevím ale, jestli to stačí" - nestačí.

    Ad: dolar je tak slabý, že horší už to snad ani být nemůže - to jsem si taky říkal, když jsem nedávno kupoval za 18 :) posléze už jsem se spekulacemi na měnu ztratil nervy a radši všechno přehodil na měnový úvěr :)

    Ad: Jo, a když se tedy ptáte, jaké akcie držím déle než 10 let, tak ČEZ. -- tak to tedy hlasitě gratuluju! To byla opravdu dobrá volba. (pravděpodobně i do budoucna...)

  • 31. 7. 2008 22:49

    Jaga (neregistrovaný)

    94:
    Pěný pokus stím:(preemptivní kernel má Linux jen experimentálně, a běžná distra preemptivní kernel nejedou z důvodu jeho nespolehlivosti)...

    ale ten článek je z data:13. 11. 2003. Takže se doučte vy...
    Ty přerušení se řeší dodnes ale již je to plně funkční. Jen se to vylaďuje.

    Doporučuji přečíst co nejvíce ze série těchto článků:
    http://www.abclinuxu.cz/clanky/jaderne-noviny/jaderne-noviny-4.-6.-2008
    Ať nám tady zas příště neplácáte...

  • 31. 7. 2008 23:54

    Rejpal (neregistrovaný)

    "A jak jsem již dříve psal, je srandovní, že unixy nemají API pro správu sítě, management uživatelů, správu deamonů a procesů. Tyto věci si buď řeší každý unix ve vlastní režii, nebo standardními POSIX utilitami (což ovšem není API)."

    Hmm, CIM?

  • 1. 8. 2008 0:33

    b (neregistrovaný)

    [74] Unixy jsou monolitické? Zajímavé, že tedy každá aplikace v linuxu má obvykle docela dost závislostí. Knihovny nepočítáte mezi komponenty? Ano, souhlasím, že to nejsou komponenty ve smyslu ActiveX, ale otázka je, jestli je ActiveX opravdu ta správná cesta.
    On Firefox se neskládá z renderovacího jádra, xml parseru a dalších komponent?

    O té prioritě I/O - jak je to na Win nevím, s popisem aktuálního stavu v linuxu souhlasím (nejsem žádný expert tak mě kdyžtak někdo opravte). Jak však říkám vývojáři linuxového jádra přemýšlí nad problémy tak, aby fungovaly ve víceuživatelském prostředí. Proto kapacity I/O se bude plánovač I/O snažit obvykle rozdělit rovnoměrně. Samozřejmě ne vždy je to vhodné - jsou speciální případy (patří mezi ně i desktopy, které jsou víceméně jednouživatelské). Časem dojde i na ošetření těchto případů.

    Jak by asi dopadla situace, kdyby si 100 uživatelů na jednom stroji ve Win rezervovalo přenosové pásmo?
    Windows nebyly nikdy plánovány příliš pro více současně pracujících uživatelů (nepočítám samozřejmě server edice), možná i proto je možné takto nastavit priority I/O, ale pokud by to udělalo 100 uživatelů, výsledkem by byl podle mě nefunkční celý systém. To však nikdo neřeší, neboť taková situace se nepředpokládá.
    O preemptivitě na Windows bych raději ani nemluvil. Denně v práci přihlížím častým zásekům Win XP při náročnějších operacích, kdy ostatní procesy stojí a stojí. Vistu z tohoto hlediska nemohu porovnat - nemám, viděl jsem ji opravdu jen z rychlíku (a docela mi trvalo, než jsem nalezl nějaké konfigurační nástroje, co jsem hledal)

    Gigabitovou síťovou kartu bohužel nemám a můj disk v notebooku je stejně velmi pomalý, takže podobný test neprovedu. Výsledek by mě docela i zajímal. Předpokládal bych, že proces pracující s gigabitovou síťovou kartou začne dostávat mnohem menší prostor pro IO operace než proces pracující se zvukovou kartou, ale popravdě třeba princip CFQ detailně neznám.

    O preemtivitě linuxového kernelu vás už poučil někdo jiný,

    Víte on vtip je i v tom, že když se něco nového v linux kernelu objeví, já pouze překompiluji nové jádro (nebo si stáhnu jeho balíček) a novou vlastnost mohu okamžitě používat. Ne, že by něco takového Win neprováděly při instalaci aktualizací. Ale všechny nové vlastnosti Visty už na XP nedostanete.
    Já si za poslední 2.5 roků, co mám linux na notebooku nevšiml, že by byl čím dál víc rozežraný a pomalejší. U přechodu XP -> Vista je to přímo výrobcem deklarovaná skutečnost. A výstřelkům typu ReadyBoost se jen usmívám.

    "Vista je částečně psané v .NETu. Co to má společného s primárním API systému? Když na to přijde, můžete napsat OS v assembleru, a primární API může být psané pro Pascal :)"

    Co z OS Vista přesně je psáno v .NETu? Neuvažuji zde samozřejmě o aplikacích typu konfigurátor sítě, protože ty nepovažuji za součást OS, ale za podpůrnou aplikaci k OS.
    Ono napsat OS v C nebo C++ a pak poskytnout primární API v něčem jako je .NET je v současnosti poněkud na hlavu, nemyslíte? Ztratíte veškeré výhody primárního API, protože dochází k volání mezi managed a unmanaged kódem. V takovou chvíli je rozumné poskytnout primární API v jazyce, ve kterém je psaný OS no a pak klidně poskytnout sekundární nádstavbu pro nějaké managed prostředí.

    "Konfiguraci sítě na Linuxu jsem viděl. Opravdu bych doporučil raději command line. A jak jsem již dříve psal, je srandovní, že unixy nemají API pro správu sítě, management uživatelů, správu deamonů a procesů. Tyto věci si buď řeší každý unix ve vlastní režii, nebo standardními POSIX utilitami (což ovšem není API). Zřejmě poptávka po takových API v sedmdesátých letech minulého století neexistovala, a když se vývoj unixů definitivně zastavil, není už cesta, jak novou funkcionalitu do unixů dostat."

    Linux se podle mých měřítek vyvýjí docela dynamicky a tak bych neříkal, že do něj nelze něco nového dostat (pokud tedy do slova unixů počítáte i tento OS)

  • 1. 8. 2008 8:54

    Ifo (neregistrovaný)

    29. 07. 2008, 12:09 sedllak: Kdybych používal na svém osobním počítači MS systémy, věděl bych, proč nepřejít na Visty - kromě výkonu je to i nové rozložení konfiguráků. Potřeboval jsem na jednom NTB nastavit ruční konfiguraci sítě - hledal jsem to čtvrt hodiny.

  • 1. 8. 2008 16:03

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [98] Sdílené knihovny nejsou samopopisné. CORBA, KParts, Bonobo a UNO samozřejmě existují, ale jsou v podstatě novinkou, a distra Linuxu rozhodně nejsou poskládaná z komponent. Když například ve Windows kliknete na soubor pravou myší, tak se v Registry vyhledají handlery pro context menu daného typu souborů. Ty handlery jsou COM objekty, a kdykoliv můžete přidat další. Obdobně pokud zobrazíte vlastnosti nějakého souboru, máte v Registry ID komponenty, která se zavolá pro zobrazení property sheetu. Srovnejte to s tím, jak se píše SW na Linuxu. Sdílené knihovny vám komponenty opravdu nenahradí.

    [101] http://en.wikipedia.org/wiki/Preemption_%28computing%29

    [102] Dodává se vaše distro s preemptivním kernelem? Nedávno jsem tu v diskuzi dával linky na vyjádření vývojářů jádra, kteří doporučovali používat preemptivní konfiguraci jen pro testování, a linky na problémy s výkonem preemptivního kernelu. Co jsem se naposledy díval, tak Ubuntu, Mandriva, Debian, Fedora a další distra jela "klasický" kernel s preempcí na pár vybraných místech.

    Ano, článek je z roku 2003. A co se od té doby změnilo? Nenapsal jste totiž ani malý kousek informace, zřejmě prostě nevíte. Zato já vím, že makro local_irq_disable, které zakáže veškerá přerušení, je ve zdrojáku Linux kernelu 2.6.16-rc3 použito na 413 místech. Možná mi vysvětlíte, co se od roku 2003 změnilo - pokud to ovšem víte. Pokud nevíte, tak vám nezbývá, než si číst jadené noviny bez znalosti kontextu ;)
    http://www.promethos.org/lxr/http/ident?i=local_irq_disable

    [103] Co je CIM?

    [104] Jak jsem psal výše, sdílené knihovny nejsou komponenty. A když se podíváte na modularitu Windows (kterou ovšem většina uživatelů unixů nikdy neuvidí, protože nevidí pod kapotu Windows), tak budete vědět, že komponentový model je dobrý nápad. Nakonec proto se ho snaží linuxové desktopy přebírat.

    Jinými slovy Linux nemá mechanismy, které by umožnily zabránit podtečení bufferů při přehrávání multimédií. Jenže to není proto, že by byl optimalizovaný na server. Je to proto, že zvolená architektura obsluhy přerušení je velmi snadná k implementaci, ale přináší mizerné výsledky. To, že nelze napsat podporu multimédií odpovídajícím způsobem, je pak jen důsledek. Když jsme u toho, desktop bych nepovažoval za "speciální případ", minimálně ne u desktopového produktu, jakým mnohá distra Linuxu jsou.

    Na pracovní stanici si těžko 100 uživatelů rezervuje přenosové pásmo, protože u ní typicky sedí v dané chvíli jeden uživatel. Technicky samozřejmě není problém, aby si 100 procesů rezervovalo přenosové pásmo (na stanici i na serveru). Nemám před sebou detaily implementace (jsou na webu MS), ale API umožňuje rezervaci pásma zamítnout. Dále IO scheduler přiděluje maximálně nějaké procento celkového přenosového pásma, aby se nakonec dostalo na všechny. Takže z těch 100 požadavků na rezervaci bude uspokojeno tolik, kolik lze uspokojit, a zbytek požadavků bude zamítnut.

    O preemptivitě klidně mluvte. Pokud se vám stroj při práci seká, tak je to typicky způsobené tím, že čeká na disk. Pokud totiž stránka paměti není zavedena v RAM, dost těžko se provádí ;). Pak pomůže zvětšit RAM (2-8GB RAM dnes není problém), nebo zrychlit přístup k disku. Doporučuji třeba RAID z Raptorů, nebo 15k RPM SCSI disky. Nebo si prostě počkat - to je nejlevnější.

    Ohledně toho testu se síťovkou vás asi nepotěším. Síťovka prostě dostane paket, tak vyvolá interrupt. Po dobu jeho zpracování jsou všechny interrupty zakázané (local_irq_di­sable). Navíc dojde k obsluze přerušení až tehdy, když je možné provést preempci kernelu (což je u Linuxu na dlouhé lokte díky absenci preemptivního kernelu). A čím horší latency, tím větší pravděpodobnost, že propásnete nějaký interupt (zvukovka zachrčí, síťovka ztratí pakket atp).
    Srovnejte s Windows, kde je kernel preemptivní, takže k obsluze přerušení dojde dříve. Navíc při obsluze interruptu nižší priority je možné tuto obsluhu přerušit kvůli interruptu vyšší priority. To se ale týká jen ISR, kde se provádí minimum nutné ke zpracování přerušení (mimo jiné vám ISR dává možnost flow control). Potom se požadavek předá do fronty DPC, která umí priority, a při zpracování fronty se v pořadí priorit a času došlých požadavků volá příslušná DPC (popis celého mechanismus je nad rámec příspěvku, vyhledejte si něco o ISR a DPC). K tomu je zde konfigurovatelný mechanismus, který v případě přehrávání multimédií by default omezuje počet interruptů od síťové karty na 10k za sekundu. Ve srovnání s Linuxem jde o velmi pokročilou architekturu; její psaní ale asi nebylo tak triviální, jako v případě Linuxu.

    O preemptivitě Linux kernelu můžete klidně mluvit vlastními slovy, pokud taková máte. Zatím jediným "argumentem" na tohle téma bylo, že mnou linkovaný článek je z roku 2003, následovaný linkem na seriál jaderných novin. Jistě uznáte, že to je argument k ničemu. Naopak viz třetí odstavec mého příspěvku. Vy máte znát vnitřnosti Linuxu, ne já :)

    Pokud jsem si všiml, tak nový kernel pro své distro sice stáhnout můžete, ale typicky upgrade path někde končí, a vy musíte upgradovat distro úplně stejně, jako je třeba upgradovat v případě Windows. S tím rozdílem, že musíte upgradovat daleko častěji, protože release cycle je doslova zběsilý (což vede k mizernému otestování dister, za všechny viz tuším Mandriva 2007 kde z médií ani nebylo možná provést instalaci).
    Pokud je systém "rozežraný a pomalejší", zkuste instalovat méně servisů (nebo je nespouštět všechny hned při startu), a instalovat méně doplňků, které se integrují se shellem. Ono když si nainstalujete 50 aplikací, které si zaregistrují handlery prováděné při každém zobrazení kontextového menu v Exloreru, tak systém moc nezrychlíte :). A samozřejmě defragmentace. Ale nejsme tu proto, abych vás učil zacházet s Windows, že.

    V .NETu je psané například WPF. Pro vaši informaci, .NET není jen C# a managed environment. Je možné psát i v C++/CLI (Common Language Infrastructure), aka ECMA-372. Samozřejmě kernel je psaný v C/C++, a zřejmě tak ještě pár let zůstane. Ovšem takové VMS bylo psané v assembleru (VAX Macro), a API bylo určené pro Common Language Environment - opravdu nebylo třeba pro něj psát v assembleru. A nakonec pro Linux se píš například v Qt, což je high level C++, a kernel je psaný v C. To, že unixy mají jediné API (POSIX) definované v C, je věc unixů. Jinak souhlas, že C++ je nadále důležité i ve Windows; změny nejdou ze dne na den.
    Volání mezi managed a unmanaged kódem není v případě .NETu nutné. Můžete totiž z .NETu používat unmanaged datové typy.

    Linux se vyvíjí dynamicky, už asi 17 let. Kupodivu NT začali psát v roce 1989, a v roce 1993 je uvedli s řadou features, které unixy nemají po 30+ letech. Ja na unixech (aka na POSIXu) v kódu získám seznam běžících procesů (mluvíme o API, ne o command line utilitě)? Jak přidám lokálního uživatele, získám seznam služeb (aka daemonů), zastavím vybrané služby, změním kontext ve kterém služby nabíhají? Jak získám seznam síťových interfaců a zakážu nějaký interface? Nemluvě o věcech typu grafika, tisk a správa barev, multimédia, a další oblasti, které POSIX "pro jistotu" také neřeší, a které se řeší mnoha různými způsoby. Je hrozné, že UNIX byl jako platforma rozbit do mnoha větví, které sdílejí jen POSIX. POSIX je totiž nesmírně zaostalý za současným stavem technologií.

  • 1. 8. 2008 16:04

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [98] Sdílené knihovny nejsou samopopisné. CORBA, KParts, Bonobo a UNO samozřejmě existují, ale jsou v podstatě novinkou, a distra Linuxu rozhodně nejsou poskládaná z komponent. Když například ve Windows kliknete na soubor pravou myší, tak se v Registry vyhledají handlery pro context menu daného typu souborů. Ty handlery jsou COM objekty, a kdykoliv můžete přidat další. Obdobně pokud zobrazíte vlastnosti nějakého souboru, máte v Registry ID komponenty, která se zavolá pro zobrazení property sheetu. Srovnejte to s tím, jak se píše SW na Linuxu. Sdílené knihovny vám komponenty opravdu nenahradí.

    [102] Dodává se vaše distro s preemptivním kernelem? Nedávno jsem tu v diskuzi dával linky na vyjádření vývojářů jádra, kteří doporučovali používat preemptivní konfiguraci jen pro testování, a linky na problémy s výkonem preemptivního kernelu. Co jsem se naposledy díval, tak Ubuntu, Mandriva, Debian, Fedora a další distra jela "klasický" kernel s preempcí na pár vybraných místech.

    Ano, článek je z roku 2003. A co se od té doby změnilo? Nenapsal jste totiž ani malý kousek informace, zřejmě prostě nevíte. Zato já vím, že makro local_irq_disable, které zakáže veškerá přerušení, je ve zdrojáku Linux kernelu 2.6.16-rc3 použito na 413 místech. Možná mi vysvětlíte, co se od roku 2003 změnilo - pokud to ovšem víte. Pokud nevíte, tak vám nezbývá, než si číst jadené noviny bez znalosti kontextu ;)
    http://www.promethos.org/lxr/http/ident?i=local_irq_disable

    [103] Co je CIM?

    [104] Jak jsem psal výše, sdílené knihovny nejsou komponenty. A když se podíváte na modularitu Windows (kterou ovšem většina uživatelů unixů nikdy neuvidí, protože nevidí pod kapotu Windows), tak budete vědět, že komponentový model je dobrý nápad. Nakonec proto se ho snaží linuxové desktopy přebírat.

    Jinými slovy Linux nemá mechanismy, které by umožnily zabránit podtečení bufferů při přehrávání multimédií. Jenže to není proto, že by byl optimalizovaný na server. Je to proto, že zvolená architektura obsluhy přerušení je velmi snadná k implementaci, ale přináší mizerné výsledky. To, že nelze napsat podporu multimédií odpovídajícím způsobem, je pak jen důsledek. Když jsme u toho, desktop bych nepovažoval za "speciální případ", minimálně ne u desktopového produktu, jakým mnohá distra Linuxu jsou.

    Na pracovní stanici si těžko 100 uživatelů rezervuje přenosové pásmo, protože u ní typicky sedí v dané chvíli jeden uživatel. Technicky samozřejmě není problém, aby si 100 procesů rezervovalo přenosové pásmo (na stanici i na serveru). Nemám před sebou detaily implementace (jsou na webu MS), ale API umožňuje rezervaci pásma zamítnout. Dále IO scheduler přiděluje maximálně nějaké procento celkového přenosového pásma, aby se nakonec dostalo na všechny. Takže z těch 100 požadavků na rezervaci bude uspokojeno tolik, kolik lze uspokojit, a zbytek požadavků bude zamítnut.

    O preemptivitě klidně mluvte. Pokud se vám stroj při práci seká, tak je to typicky způsobené tím, že čeká na disk. Pokud totiž stránka paměti není zavedena v RAM, dost těžko se provádí ;). Pak pomůže zvětšit RAM (2-8GB RAM dnes není problém), nebo zrychlit přístup k disku. Doporučuji třeba RAID z Raptorů, nebo 15k RPM SCSI disky. Nebo si prostě počkat - to je nejlevnější.

    Ohledně toho testu se síťovkou vás asi nepotěším. Síťovka prostě dostane paket, tak vyvolá interrupt. Po dobu jeho zpracování jsou všechny interrupty zakázané (local_irq_di­sable). Navíc dojde k obsluze přerušení až tehdy, když je možné provést preempci kernelu (což je u Linuxu na dlouhé lokte díky absenci preemptivního kernelu). A čím horší latency, tím větší pravděpodobnost, že propásnete nějaký interupt (zvukovka zachrčí, síťovka ztratí pakket atp).
    Srovnejte s Windows, kde je kernel preemptivní, takže k obsluze přerušení dojde dříve. Navíc při obsluze interruptu nižší priority je možné tuto obsluhu přerušit kvůli interruptu vyšší priority. To se ale týká jen ISR, kde se provádí minimum nutné ke zpracování přerušení (mimo jiné vám ISR dává možnost flow control). Potom se požadavek předá do fronty DPC, která umí priority, a při zpracování fronty se v pořadí priorit a času došlých požadavků volá příslušná DPC (popis celého mechanismus je nad rámec příspěvku, vyhledejte si něco o ISR a DPC). K tomu je zde konfigurovatelný mechanismus, který v případě přehrávání multimédií by default omezuje počet interruptů od síťové karty na 10k za sekundu. Ve srovnání s Linuxem jde o velmi pokročilou architekturu; její psaní ale asi nebylo tak triviální, jako v případě Linuxu.

    O preemptivitě Linux kernelu můžete klidně mluvit vlastními slovy, pokud taková máte. Zatím jediným "argumentem" na tohle téma bylo, že mnou linkovaný článek je z roku 2003, následovaný linkem na seriál jaderných novin. Jistě uznáte, že to je argument k ničemu. Naopak viz třetí odstavec mého příspěvku. Vy máte znát vnitřnosti Linuxu, ne já :)

    Pokud jsem si všiml, tak nový kernel pro své distro sice stáhnout můžete, ale typicky upgrade path někde končí, a vy musíte upgradovat distro úplně stejně, jako je třeba upgradovat v případě Windows. S tím rozdílem, že musíte upgradovat daleko častěji, protože release cycle je doslova zběsilý (což vede k mizernému otestování dister, za všechny viz tuším Mandriva 2007 kde z médií ani nebylo možná provést instalaci).
    Pokud je systém "rozežraný a pomalejší", zkuste instalovat méně servisů (nebo je nespouštět všechny hned při startu), a instalovat méně doplňků, které se integrují se shellem. Ono když si nainstalujete 50 aplikací, které si zaregistrují handlery prováděné při každém zobrazení kontextového menu v Exloreru, tak systém moc nezrychlíte :). A samozřejmě defragmentace. Ale nejsme tu proto, abych vás učil zacházet s Windows, že.

    V .NETu je psané například WPF. Pro vaši informaci, .NET není jen C# a managed environment. Je možné psát i v C++/CLI (Common Language Infrastructure), aka ECMA-372. Samozřejmě kernel je psaný v C/C++, a zřejmě tak ještě pár let zůstane. Ovšem takové VMS bylo psané v assembleru (VAX Macro), a API bylo určené pro Common Language Environment - opravdu nebylo třeba pro něj psát v assembleru. A nakonec pro Linux se píš například v Qt, což je high level C++, a kernel je psaný v C. To, že unixy mají jediné API (POSIX) definované v C, je věc unixů. Jinak souhlas, že C++ je nadále důležité i ve Windows; změny nejdou ze dne na den.
    Volání mezi managed a unmanaged kódem není v případě .NETu nutné. Můžete totiž z .NETu používat unmanaged datové typy.

    Linux se vyvíjí dynamicky, už asi 17 let. Kupodivu NT začali psát v roce 1989, a v roce 1993 je uvedli s řadou features, které unixy nemají po 30+ letech. Ja na unixech (aka na POSIXu) v kódu získám seznam běžících procesů (mluvíme o API, ne o command line utilitě)? Jak přidám lokálního uživatele, získám seznam služeb (aka daemonů), zastavím vybrané služby, změním kontext ve kterém služby nabíhají? Jak získám seznam síťových interfaců a zakážu nějaký interface? Nemluvě o věcech typu grafika, tisk a správa barev, multimédia, a další oblasti, které POSIX "pro jistotu" také neřeší, a které se řeší mnoha různými způsoby. Je hrozné, že UNIX byl jako platforma rozbit do mnoha větví, které sdílejí jen POSIX. POSIX je totiž nesmírně zaostalý za současným stavem technologií.

  • 1. 8. 2008 16:10

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [106] To nic není. Já na Linuxu zkoušel měnit nastavení sítě. Někde jsem se dočetl, že existuje nějaké vi, tak jsem ho spustil, a počítač zamrznul, jen pípal po stisku některých kláves. Tak jsem to resetoval, zkusil to ještě několikrát, a pak místo Linuux nainstaloval Vistu. :):):)

    [107] Můžete zkusit obvyklé reakce. Například "API pro management služeb, správu uživatelů, správu síťových spojení, informace o procesech, a podobné nesmysly, vlastně nikdo nepotřebuje, protože jinak by to v POSIXu dávno bylo". Nebo můžete koušet vojína Kafalína přesvědčovat, že preemptivní kernel je vlastně špatná věc. S tím vlastně souhlasím, dokud mluvíme o Linuxu.

  • 1. 8. 2008 18:34

    Frantisek Koudelka (neregistrovaný)

    2 LO: Proc si zivot komplikovat API na zjistovani bezicich procesu a buhviceho ? Staci vychazet, ze cokoliv (na co jsem si ja vzpomel) v Linuxu je dostupne jako soubor. Pokud jsem potreboval sahnout na podobne veci, vzdy jsem to dostal ze souboru v /proc. Slo to rychle a jednoduse, protoze precist soubor je pro mne jednodussi, nez studovat funkce jednoho API.

    A pokud jde o to, kdy zacal byt NT vyvijen, tak byl vyvijen jako 0S/2 verze 3.0 (tudiz nastupce starsiho systemu, takze bych predpokladal, ze uz byl vyvijen na nejakem zakladu).

  • 1. 8. 2008 22:17

    Rejpal (neregistrovaný)

    [109]: Vy nevíte, co je CIM? :-) Já bych řekl, že to API, které máte ve WMI, není jen exkluzivní záležitostí Windows, natožpak nějakým zázračným objevem Microsoftu.

  • 1. 8. 2008 22:24

    Rejpal (neregistrovaný)

    [112]: Důležité je to hlavně kvůli centralizované správě v podnicích. Navíc v heterogenních sítích není až tak úplně žádoucí spravovat stroj s Windows a stroj s Linuxem dvěma různými způsoby. Na druhou stranu, hádejte, jakým způsobem WBEM/CIM provider asi získá ten seznam procesů na Linuxu. ;-) Samozřejmě přes /proc. Myslím, že ani jedna z těch možností není (podle situace) k zahození. V embedded mašince nic takového jako sítovou službu pro správu asi chtít provozovat nebudu. Naštěstí máme v Linuxu oboje a každý si může vybrat, co považuje v danou situaci za lepší. :-)

  • 2. 8. 2008 2:39

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [113] /proc je věc Linuxu, v POSIXu není. Samozřejmě koncept "vše je soubor" přináší výhody pro skriptování v bashi, ale v případě psaní kódu to tak už moc nevidím. 1. když nejste na Linuxu, ale na jiném unixu, máte smůlu; 2) místo volání jednoho API pro zjištění dané informace voláte jiné API pro přístup k souborům; 3) pro většinu věcí je soubor naprosto nevhodná abstrakce. U bodu 3 bych se zastavil. /proc vám vrací informace v textové formě. To je opět super pro skript, nebo jazyk typu PERL. Ovšem přináší to problémy s lokalizací, a výsledky musíte pracně parsovat. Je mi líto, ale API je API.

    [114] CIM je zkratkou pro velkou spoustu různých věcí. Common Information Model není součástí POSIXu, a jako takový na systému může a nemusí být k dispozici. Takže bych se rád znovu zeptal, proč unixy (tj POSIX) nemají API pro správu systému, které jsem popisoval.

    [115] Obávám se, že správa strojů s Windows a s Linuxem je dost rozdílná, bez ohledu na CIM. Tyhle dva systémy mají velmi odlišnou filosofii, odlišné nástroje, běží odlišný SW, mají jiné API, a tedy se odlišně spravují.

  • 2. 8. 2008 3:56

    Rejpal (neregistrovaný)

    [115]: Nevím, jaké rozhraní jste popisoval, já si žádného popisu nevšiml. Nicméně pokud existuje v nějaké oblasti dohodnutý standard, Linux na rozdíl od Windows povětšinou necítí potřebu exhibovat tím, že "to bude dělat jinak". Na Windows tyhle věci také mohou a nemusejí být zapnuté. Argumentace typu "CIM na Linuxu nemusí být k dispozici" mi přijde jako celkem slušně pokrytecká, Microsoft Office taky nemusejí být k dispozici na každém počítači, ke kterém si sednu, a přeci je kvůli tomu nezatratím. Firmy totiž většinou mají přehled o tom, jaký software potřebují a jaký mají nainstalovaný, a bývá jim jedno, že někdo jiný něco nemá.

  • 2. 8. 2008 9:01

    b (neregistrovaný)

    [109] a vsiml jste si, kolik z tech mist vyhledani pouziti makra local_irq_disable je na místech pro architektury, které Windows vůbec nepodporují?
    arch/alpha/ker­nel/process.c, line 81
    arch/cris/arch-v10/kernel/time.c, line 42
    arch/m68k/ata­ri/config.c, line 561
    arch/powerpc/ker­nel/irq.c, line 182
    atd. atd.

    Samotné číslo 413 znamená velké nic. A to nechám stranou, že kernel 2.6.16, na který ta vyhledávací stránka míří je starý asi tak 2 roky.

    Moje jádro je samozřejmě nastaveno jako preemptivní - dokonce v módu Low-Latency Desktop. Jak jsou na tom ostatní distribuce nevím, ale pochybuji, že takové Ubuntu bude mí tento přepínač vypnutý, když je to distribuce určená primárně pro Desktop.

    Co to znamená preempce na vybraných místech?

    Jinak sám jste v [110] odkázal na článek, kde se hovoří o tom, že linux kernel řady 2.6 je preemptivní.

    "V .NETu je psané například WPF. Pro vaši informaci, .NET není jen C# a managed environment. Je možné psát i v C++/CLI (Common Language Infrastructure), aka ECMA-372"

    Všiml jste si prosím, že to C++ se potom označuje jako managed? A využívá datové typy CLI a garbage collection.
    Takový kód se potom překládá (při normálním použití .NET) do CIL, což je instrukční sada nezávislá na CPU a platformě a běží v CLR.

    Pokud jste myslel pojmem WPF Windows Presentation Foundation, tak to není žádná součást operačního systému ale jen knihovna závislá na Direct3D, kterou můžete nainstalovat i na WinXP, čiii žádná nová vlastnost Vist.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_Presentation_Foundation

    "Pokud jsem si všiml, tak nový kernel pro své distro sice stáhnout můžete, ale typicky upgrade path někde končí, a vy musíte upgradovat distro úplně stejně, jako je třeba upgradovat v případě Windows."

    Tak já nevím jak je to u ostatních dister, ale předpokládám že to není rozdílné. Gentoo lze upgradovat neustále po jednotlivých balících a žádný upgrade v podobě Windows XP -> Windows Vista nenastává. Asi máte drobné mezery...

    "Pokud je systém "rozežraný a pomalejší", zkuste instalovat méně servisů (nebo je nespouštět všechny hned při startu), a instalovat méně doplňků, které se integrují se shellem. Ono když si nainstalujete 50 aplikací, které si zaregistrují handlery prováděné při každém zobrazení kontextového menu v Exloreru, tak systém moc nezrychlíte :). A samozřejmě defragmentace. Ale nejsme tu proto, abych vás učil zacházet s Windows, že."

    On ten komponentový model asi taky není žádná výhra. Už jen z hlediska bezpečnosti. Možná i proto se na Linuxu nějak nezavedl.

    "/proc je věc Linuxu, v POSIXu není."
    /proc je způsob, jak se dostat k informacím co jste požadoval
    Windows API také není v posixu :) - takže asi tak

  • 2. 8. 2008 12:29

    b (neregistrovaný)

    [109]
    "Na pracovní stanici si těžko 100 uživatelů rezervuje přenosové pásmo, protože u ní typicky sedí v dané chvíli jeden uživatel. Technicky samozřejmě není problém, aby si 100 procesů rezervovalo přenosové pásmo (na stanici i na serveru). Nemám před sebou detaily implementace (jsou na webu MS), ale API umožňuje rezervaci pásma zamítnout. Dále IO scheduler přiděluje maximálně nějaké procento celkového přenosového pásma, aby se nakonec dostalo na všechny. Takže z těch 100 požadavků na rezervaci bude uspokojeno tolik, kolik lze uspokojit, a zbytek požadavků bude zamítnut."

    Což znamená, že se nekomu bude trhat ten zvuk...
    Ale uznávám, že (pokud je mi dobře známo), je v tomto linuxové jádro opravdu kousek pozadu.

    O preemptivitě klidně mluvte. Pokud se vám stroj při práci seká, tak je to typicky způsobené tím, že čeká na disk. Pokud totiž stránka paměti není zavedena v RAM, dost těžko se provádí ;). Pak pomůže zvětšit RAM (2-8GB RAM dnes není problém), nebo zrychlit přístup k disku. Doporučuji třeba RAID z Raptorů, nebo 15k RPM SCSI disky. Nebo si prostě počkat - to je nejlevnější.

    Ten stroj má 2GB RAM a chová se mnohem hůře než můj notebook s 512MB RAM. Rychlost disků bude také minimálně 2:1 ve prospěch toho prvního.
    Navíc pokud tak chválíte plánovač I/O ve Windows, pak by práce s diskem neměla být tak fatální, protože přenosové pásmo by mělo být rozděleno 50:50 mezi procesem do kterého se přepínám a procesem, který zatěžuje disk.
    Při vyšším zatížení se mi Win XP opravdu zdají horší než aktuální linux, přičemž bychom měli brát v potaz, že u XP je GUI těsněji svázáno s jádrem, kdežto X server je úplně běžný proces v systému. Samozřejmě je to dáno i tím, že Win XP jsou poměrně historické.

  • 2. 8. 2008 14:57

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Samozřejmě když nemáte HW, který by byl schopen dostatečně rychle dodat data pro přehrávání multimédií (třeba 100 AV streamů), tak vás žádná rezervace přenosového pásma nespasí :). Rozdíl nastává, když potřebný HW máte.
    Linuxové jádro je v řadě věcí o dost pozadu. Typicky je to způsobeno tím, že byl v dané věci na začátku zvolen jeden z nejjednodušších modelů, který se dal snadno a rychle napsat, a teď by bylo přepisování velmi složité. To je jedna z nevýhod vývoje s omezeným plánováním a omezeným rozpočtem. Nicméně historie ukazuje, že i systém s řadou technologických kompromisů (zjevný eufemismus) může být u uživatelů velmi oblíbený, viz Windows 3.x.

    Odezva konkrétního stroje při práci s diskem nemá s preemptivitou kernelu (ani ničeho jiného) moc společného. Pokud sekretářce jede stroj pomalu, tak může jen konstatovat, že je to špatné. Vy jste ale odborník, tak se jako odborník chovejte. Podívejte se, kolik je volné fyzické RAM - možná vám jí něco sežralo. Ujistěte se, že na disku je minimálně 10% volného místa (lépe 15+%), a defragmentujte disk. Když bude problém pokračovat, použijte Performance Monitor, a podívejte se na délku diskové fronty, počet page faults za vteřinu, a ostatní věci související s disky, pamětí a swapem. Nechce se mi věřit, že byste se byl schopen naučit stovky unixových příkazů, a přitom nezvládl administraci stanice s Windows XP. To by bylo jako umět vyšívat, ale neumět přišít knoflík ;)

    Plánovač I/O ve Windows XP nepodporuje rezervaci přenosového pásma, ani prioritizaci I/O requestů (byť existují možnosti, jak tyto věci implementovat). Samozřejmě ani ve Vistě nerezervujete přenosové pásmo pro zavádění aplikace. Tam v nejlepším případě využijete prioritizaci requestů. Hodně se ovšem (i v XP) uplatní prefetch, případně uložení binárek na disku ve vhodném pořadí (což zařizují Idle Tasks).
    To, že jsou na tom Windows XP s plynulostí multimédií daleko lépe, než Linux, je dané prioritizací přerušení a preemptivním kernelem.

  • 3. 8. 2008 14:00

    Palo (neregistrovaný)

    Dear LO. Neviem ako Vista ale XP ked nieco kopiruje tak sa s tym uz neda vobec nic robit. Akykolvek pokus o pracu v inej aplikacii je absolutne zufaly.
    V Linuxe taketo problemy nemavam a muzika my nevypadla ani nepamatam a to kompilujem, kopirujem a neviem co vsetko aj naraz.
    Teoria preemptivity ma nezaujima. Na feeling je linux ovela sviznejsi na rovnakom stroji ako XP a o Vistach sa radsej ani nebavme.

  • 3. 8. 2008 14:11

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [121] To je zvláštní, že v XP běžně pracuji, i když se něco kopíruje. Tipnu si, že máte málo paměti, a swapování při současném kopírování je pochopitelně výrazně pomalejší. V Linuxu takový problém můžete a nemusíte mít - možná tam máte výrazně nižší spotřebu paměti, nebo máte ve Windows ošklivě fragmentovaný disk.
    Samozřejmě "teoria preemptivity" vás nemůže zajímat, protože by to chtělo vědět alespoň něco málo o tom, co je pod kapotou. V případě Linuxu utility a konfiguráky opravdu nejsou "pod kapotou", ale je to ta kapota.

  • 3. 8. 2008 16:35

    rypacek (neregistrovaný)

    [121] tedy musim se zastat LO - sice vubec netusim, o cem je rec, preemtivnost a podobne technicke detaily - ale ani me se jeste nestalo, ze bych s wokynky nemohl pri kopirovani pracovat... nebo ted pomerne zatezuju system hashovanim 20GiB souboru, a i kdyz jede CPU na 90% a hdd porad cte data, stale muzu pracovat... opravdu zvlastni, ze?

  • 3. 8. 2008 16:36

    b (neregistrovaný)

    [120] naprosto stejné zkušenosti
    [119] a k čemu mi bude znalost délky diskové fronty a page faults. Co s tím údajem udělám. Jen budu vědět, že má XP horší správu paměti, horší plánovač I/O a podobně. Defragmentaci neprovádím ani na XP ani na Linuxu, takže v tomto jsou si systémy naprosto rovny. Pokud má XP horší souborový systém, náchylný na fragmentaci, je to jeho chyba. Volného místa na disku bude několik desítek GB a na volnou RAM se vám podívám hned v pondělí. Ale pokud by Visual Studiu a IIS serveru nestačily 2 GB RAM, pak tyto MS technologie patří do propasti.

    O tom, že plánovač ve Vistě nepodporuje prioritizaci I/O při zavádění aplikace - co to je za hloupost? Pokud takto plánovač opravdu pracuje, pak je pro mě zcela nesmyslný. Zavádění aplikace je pro I/O naprosto stejná činnost jako další práce s aplikací.
    Prefetch a další obezličky typu ukládání binárek na disku ve vhodném pořadí jsou pro mě nesystémová zvěrstva. Ale ty si může Vista dovolit jen proto, že je opět plánována jako jednouživatelský systém.

    Pořád mi vykládáte, co mám v případě nedostatku paměti zlepšit a jak kdyžtak zrychlit disky. Když totéž udělám na linuxovém stroji, mohou se jít XP přímo zahrabat. Myslím, že řada uživatelů má zkušenost, že Linux běží na stejném stroji s lepšími odezvami než XP. Na Visty nadávají často i ve srovnání s XP (sám nemohu říct nic, Visty nemám k dispozici).
    Znovu opakuji, že XP běží na výkonnějším procesoru (má navíc i HyperThreading) s daleko výkonnějším diskem, více RAM a rychlejší RAM. A pořád můj notebook se čtvrtinou pomalé RAM, obstarožním pomalým diskem, ale s linuxem a nenáročným window managerem (fluxbox) má při práci rychlejší odezvu.

  • 3. 8. 2008 16:44

    imm (neregistrovaný)

    Re 67
    "MS určitě není bez chyby, a Vista má řadu chyb, stejně jako jakýkoliv jiný SW. Faktem ale je, že autoři aplikací mnohdy spoléhají na nedokumentované chování systému. ... Vězte, že MS mnohdy napodobuje nedokumentované chování starých verzí Windows jen proto, aby fungovaly prasácky napsané aplikace."
    Tak z toho nemuze vzniknout nic jineho nez prasacky system. Se nedivim ze ho nikdo nechce.

  • 3. 8. 2008 17:30

    Martin Mirek Petr Jan (neregistrovaný)

    Mě se moc líbí, jak na rootu se vždycky zabouří ve sklenici vody. Půlka lidí vykřikuje "prasácký systém který nikdo nechce" ale přesto jich MS prodává víc než všechny Linuxové formy dohromady.

    Upřímě - je mi úplně jedno, jestli MS zaplatíte za Visty a pak tam máte XP; protože jste je zaplatili a to se počítá. A jestli si je tam dáte za rok nebo nikdy není moc důležité; jakože jsem tohle zažil defakto už u Windows 2000, XP a nedivím se tedy ani toho samého u Visty.

    Nicméně; ačkoliv linuxáři štěkají, uživatelé je používají. A MS karavana jede dál....

  • 3. 8. 2008 17:50

    ten, co zaspal dobu (neregistrovaný)

    [120] když chcete tento argument použít, měl byste si právě o chování ve Vistě něco zjistit. Zrovna tohle se Vistě zlepšilo (a nejen tohle).

    V XP když se lokálně kopíroval soubor výrazně větší než volná paměť (typicky třeba kopie image DVD z jednoho fyzického disku na druhý), systém začal cpát všechno do cache a zběsile swapoval. S PC se nedalo moc dělat ještě pěknou chvíli po konci kopírování. Řešením bylo jedině omezení rychlosti kopírování (používal jsem třeba Total Commander a frontu kopírování omezenou na 10 MB/s, někdy i méně).

    Vista tímto neduhem netrpí. Nezvětšuje cache na úkor běžících programů, ani nezahltí I/O pro všechny ostatní. Další věcí, kde je znát opravdu lepší memory management, je přepínání aplikací nebo jejich obnovování z minimalizace (než se mi v XP překreslil Illustrator, se kterým jsem půl hodiny nedělal, tak to trvalo až minutu a to jsem měl 3 GB RAM a výkonné dvoujádro). Vista odswapuje program jen tehdy, nemá-li už jinou možnost. Jinak drží stále vše v paměti a přepnutí je prakticky okamžité (do pěti vteřin).

    Váš komentář je hodně typický - kritizujete osm či více let staré věci, které v novém systému dávno nejsou. Když něco podobného praktikuje LO (třeba, že jádro neumí preemptivnost a dokládá to tři roky starými odkazy), tak se může zdejší osazenstvo zbláznit (a právem), ale následně se zde s klidem želvy opakovaně objevují argumenty stejného ražení.

    Je fakt vidět, že většina z vás pořádně nezná ani XP, natož Vistu a kritizuje věci, které vůbec neexistují, nebo se změnily před mnoha lety. Jděte k šípku...

  • 3. 8. 2008 18:00

    Palo (neregistrovaný)

    [125] Mna MS nikdy nezaujimalo. Obcas nakolko pracujem ako konzultant ma donutia niekde pouzivat XP. Cely zivot som travil na MS-DOS a potom OS/2 HPUX a Linux. Fakt mi je cely MS ukradnuty aj z ich OS.
    Ale ked tu nejaky trupik tvrdi ze ake je Linux jadro shit a co je a nie je preemptivne a pritom jedine problemy pri kopirovani ma XP a to su prakticke skusenosti musim sa smiat. Vraj sa zadrhava hudba. Mne sa to nestava. No a preemptivnost v zataziach v servrovom prostredi je na MS zabavna. Niekolko krat som na tom istom zeleze vymienal Win -> Lin z BEA WebLogic servrom a celkova priepustnost bola proste vyssia. Ak je to tym ze Linux je nepreemptivny tak dobre ze je.
    Ked vidim MS adminov ako si v remote konzole otvoria dalsiu remote konzolu a potom v nej dalsiu aby si okopirovali nejaky subor tak to vacsinou opustam miestnost.
    Linux sa pouziva od routrov cez telefony az po superpocitace na roznych HW architekturach. Preco ked je ten Win taky supa dupa preemptivny tak sa nepouziva v HighComputingu. Asi su tam vsetci blby ze to nevedia a cakaju na osvietenie. Trupik je slepy on ma svoju pravdu.

  • 3. 8. 2008 18:38

    Martin Mirek Petr Jan (neregistrovaný)

    [127] Ale to je absurdní. Linux používá rozumný člověk tam, kde to má smysl; stejně jako Windows. Hodnocení typu "linux je skvělý na workstation protože já ho používám na servery a maníci v telefonu či na superpočítač" může říci, s prominutím, pouze demagog.

    Navíc jsem potkal mnohem více telefonů s Windows než s linuxem, když už tohle přirovnání požíváte.

  • 3. 8. 2008 18:56

    Palo (neregistrovaný)

    [128] Zle sme sa pochopili. Ja nikde netvrdim ze Linux je skvely na workstation. Len nemam rad ked niekto tvrdi uplne bludy na ktore clovek nemusi mat vobec ziadne IT vzdelanie aby pochopil ze to tak nie je.
    A neviem preco sa podcenuju ludia. Ak si vacsina mysli ze Vista je zla a radsej prejde na XP tak su hned blbci a neznaly atd. To je tiez demagogia.

  • 3. 8. 2008 22:48

    Jaga (neregistrovaný)

    Navíc jsem potkal mnohem více telefonů s Windows než s linuxem, když už tohle přirovnání požíváte.

    Ale to nebyli Windows to se tak jenom menovalo...

  • 3. 8. 2008 22:57

    dustin (neregistrovaný)

    [128] Na těch telefonech běží jádro Visty, respektive jeho verze pro příslušnou architekturu CPU telefonu? Nebo na nich běží windowsy, které s jádrem Visty nemají moc společného, narozdíl od linuxových telefonů?

  • 3. 8. 2008 23:10

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [123] Dlouhá disková fronta svědčí o zahlcení disku requesty, velký počet page faults svědčí o akutním nedostatku paměti. Pokud jste trošku schopný administrátor, tak budete vědět, jak si poradit. Pokud nevíte vůbec nic, tak pravda můžete jen konstatovat nějaký nesmysl typu "XP horší správu paměti". Ale jistě chápete, že není mojí rolí vás učit administrovat Windows. Moje doporučení byla jasně psaná tak, že by je měl pochopit i velmi podprůměrný admin (třeba power user v účtárně). A snad ani takový power user neřekne "vykouším jeden z X kroků, a pak řeknu, že to k ničemu nevedlo".

    Samozřejmě stupeň fragmentace závisí na způsobu používání FS, nejvyšším stupni jeho zaplnění od defragmentovaného stavu atd. Váš pohled je povrchnější, než bych čekal.

    Ohledně zavádění aplikací ve Vistě si ještě jednou přečtěte, co jsem psal, a zkuste u toho myslet. K čemu myslíte, že je asi dobrá rezervace přenosového pásma? Když potřebujete stálý datový stream. To je třeba případ odbavovacího pracoviště TV stanice, kde pokud nedostanete dost dat MPEG(1/2/4) streamu, tak se bude obraz divákům škubat (totéž platí při online editaci i přehrávání multimédií). A k čemu je rezervace přenosového pásma při zavádění aplikace? Správně, úplně k ničemu. Tam má smysl leda prioritizace I/O, a i ta dost omezeně (nepředpokládám, že vám něco říká priority inversion).

    Ukládání binárek ve vhodném pořadí dovede například výrazně zrychlit zavádění OS. A prefetch má na pracovní stanici velmi dobrý dobrý smysl. Pokud každé ráno startujete Word, Excel, Outlook, Internet Explorer, a večer pravidelně Portal a Crysis, proč je nemít připravené v cache? Pokud je disk nevyužitý, a je volná paměť, tak může obojí buď ležet ladem, nebo mít rozumné využití. Pochopitelně hovoříme o workstation. A samozřejmě chápu, že když něco na Linuxu není, tak je to "nesystémové zvěrstvo" :)

    [124] Kdybyste se nad odpovědí maličko zamyslel, tak byste viděl, jak nesmyslně kecáte. Aplikace X běží v pohodě na Windows XP, ale neběží na Vistě. Kdo za to může? Třeba na root.cz se můžete dočíst, že samozřejmě výrobce OS. Ještě horší je, že uživateli je jedno, kdo za to může - chce mít funkční počítač. Lidé nebudou používat systém, na kterém nejdou jejich současné aplikace. Proto MS odjakživa ošetřuje i chyby mnoha rozšířených aplikací. Zpětná kompatibilita je totiž velikou hodnotou.

    [126] Z čeho usuzujete, že XP swapují? Díval jste se na aktivitu swapu, nebo laicky odhadujete z aktivity disku? Pravděpodobnější totiž je, že XP naházely data do cache, a pak cache vysypávaly na HDD. To je samozřejmě tím pomalejší, čím je vyšší fragmentace disku. Vista prioritizuje I/O, a má odlišnou strategii cachování, která počítá s větším množstvím RAM, což situaci vylepšuje. Ale zase vám spousta zdejších "odborníků" řekne, že zabírá hrozně moc paměti ;)

    K tomu "jádro neumí preemptivnost" tu nepadl jediný argument, který by popřel to, co jsem psal. Nikdo nepřišel, a neřekl "ale Debian, Mandriva a Ubuntu jedou od verze X, Y a Z preemptivní jádro". Proč? Protože ho nejedou, situace se za ty tři roky nezměnila.

    [127] Na téma superpočítačů jsme tu před časem diskutovali, viz například link níže. Ve zkratce node superpočítače je velmi tupé zařízení, které potřebuje jen správu paměti, procesů, a networking. Není důvod kupovat na každý node systém typu Windows za USD 100 a více, když tutéž primitivní práci odvede jakýkoliv OS zdarma. Zajímavé peníze leží ve správě výpočetních clusterů, a tam MS vstoupil teprve před 2 lety s Windows Compute Cluster. Ty se používají v bankovnictví, pojišťovnictví atd. Jestli MS na tomto poli uspěje, to uvidíme tak za 5 let.
    Když jsme u toho, preemptivní kernel nehraje u výpočetních clusterů v podstatě žádnou roli. Zamyslete se (pokud vám dochází kontext) - jakou výhodu tam asi může přinést?
    http://www.root.cz/zpravicky/analyza-gartner-windows-se-pomalu-hrouti/197594/

    [129] Právě jsme si ukázali, že bludy tvrdíte vy. Pokud bludy tvrdím já, zkuste to podložit lepšími argumenty, než "proč se tedy Windows s preemptivním kernelem nepoužívají na výpočetních clusterech, na kterých preemptivní kernel nepřináší výhodu". Z mého pohledu jste při psaní příspěvku 127 moc nepřemýšlel :(

  • 3. 8. 2008 23:14

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [131] Se vhodnými ifdefy vám z jednoho zdrojáku zkompiluji ovladač tousteru a DB engine :). A jistě víte, že linuxové telefony mají s desktopovým Ubunt uspolečného opravdu málo. Je otázkou, jestli právě to co mají společné nestojí za tím, že je prakticky nikdo nepoužívá.

  • 4. 8. 2008 1:12

    Frantisek Koudelka (neregistrovaný)

    [132] Nelžete nám tady o Compute Cluster. Jak už název napovídá, jde o výpočetní cluster typu, kdy právě na jednom node běží tupý os (64bit windows) a na něm běží část úlohy předem předžvýkaná pro jeden node (zjednodušeně: na začátku se úloha rozdělí, spočítá a na konci se data sesypou a uloží).
    U clusteru je někdy vhodné, když mezi nody můžou být migrovány jednotlivé procesy (nebo vlákna) včetně stránek paměti, to váš skvělý Compute Cluster NEUMÍ (zejména právě kvůli nekvalitnímu plánovači a správě paměti). Compute Cluster ty vaše skvělé a chválené windows opravdu degraduje na "jednoúlohový stroj", kde valnou roli nehraje kvalita jádra.

    Co se týká preemptivního jádra, tak Debian standartně jede s nepreemptivním jádrem (na serveru je to vhodnější, kvůli zaručitelné době odbavení přerušení). Jádra v Ubuntu by měla být preemptivní. Od kdy tomu tak je a jak jsou na tom ostatní distribuce nemám čas zkoumat. Nicméně je tu možnost volby (použít nebo nepoužít preemptivní kernel tam, kde je to vhodné).

    [133] linuxový telefon má s ubuntu společné právě to, co ho dělá linuxovým telefonem. Linux je jen jádro, ubuntu je distribuce složená za určitým účelem (rozhodně ne pro mobilní telefon). Když jak ve svém okolí vidím, jak se chovají telefony s windows mobile, tak jsem rád za svoji stařičkou nokii :-). Běžnému uživateli je jedno, co běží uvnitř, hlavně že to umí to, co potřebuje, možná proto se tolik prodává iPhone (s unixem uvnitř).

    [34] jestli si myslíte, že studenti mají notebooky opravdu jen na porno, mp3 a inet, tak jste asi úplně vedle. Zkuste se někdy zvednout a zajít podívat na studenty ... možná budete překvapen !

  • 4. 8. 2008 1:35

    shadowrunner (neregistrovaný)

    [132] Na Ubuntu verze 7.04, je kernel kompilovany s CONFIG_PREEMPT_VO­LUNTARY=y (2.6.20-15). Ke starší verzi jsem se bohužel nedostal. Možná mě tady někdo doplní :-).
    Kernel si vždycky kompiluji vlastní, jak na server, tak na desktop. Takže moc nevím, jak jsou na tom různé balíčky pro různé distribuce ohledně preemptivity. Každopádně vám mohu potvrdit, že v kernelu 2.6.18 už byla možnost kompilace s CONFIG_PREEMPT=y (opět by mě zde mohl někdo doplnit), což defakto znamená, že každý si mohl vybrat (tohle slovo nejspíš moc často neslýcháte), jestli si to zkompilujete s preemptcí či bez ní.
    Na serverech je preemptivita na nic. Na Desktopech už se celkem hodí a momentální trend GNU/Linuxu je pronikat také na desktop, tak se nedivte, že podpora této fíčury byla zavedena poměrně nedávno.
    Už proboha prostě uznejte, že kernel linuxu může být i preemptivní. Je prostě takový, jak si jej zkompilujete. Argumetny typu ale tohle přece běžný uživatel neumí jsou liché, neboť se i do user-friendly disribucí cpe preemtivní kernel.
    Pokud stále nevěříte tomu, že je linux preemtivní, tak si stáhněte zdrojáky a důkladně si je prostudujte (myslím tím současný kernel, ne nějakou vykopávku).
    BTW. to že jste zkusil pod linuxem otevřít vi, ještě neznamená, že se vám linux zasekl, spíš to znamená, že někdo neumí používat vi. Právě zde se totiž uplatňuje to krásné pravidlo RTFM (ano asi vás to hodně překvapí, ale nápověda k unixům je poměrně použitelná).

  • 4. 8. 2008 3:24

    phi (neregistrovaný)

    *no, nevim, jake maji zkusenosti ostatni, ale ja si pred koupi noveho booku udelal na svem starem desktopu par statistik, jako obsazena pamet, rychlost startu aplikaci a pak to poctive porovnal s hodnotami na predinstalovanych Vistach. verte mi, ze kdyby to vyslo lepe nebo stejne, tak se s downgrade na XP neobtezuju.
    *a druhej argument, ze nema cenu delat SW na zastarale HW. ehm, souhlasim, ze je spousta SW, kde je levnejsi napsat to rychle i za cenu horsiho vykonu, ale pokud existuje nejaka vyjimka, tak jsou to urcite OS, drivery a podobne.

  • 4. 8. 2008 4:03

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [134] Kde *konkrétně* jsem lhal o Windows Compute Clusteru? Zřejmě byste si měl vykloktat. A co to zase blábolíte o HPCS jako "jednoúlohovém clusteru"? Windows Compute Cluster je založený na MPI2, co je industry standard. A například Daggett Research Group, Department of Bioengineering, přešla z linuxového clusteru na Windows Compute Cluster. Ve zprávičkách na rootu se o tom ale kupodivu nepsalo :). A kdyby se tu o tom psalo, asi by autor nezmínil tento výrok: "Byli jsme vcelku překvapeni, když nový systém založený na Windows bez jakékoliv optimalizace předčil vysoce optimalizovaný linuxový cluster." Interně napsaný SW pro linuxový cluster bylo pro provoz na Windows clusteru nutno upravit jen na 80 řádcích. Úpravy probíhaly standardně ve Visual Studiu - jedna z výhod Windows clusteru. Mimo jiné je možné ve VS debugovat kód za běhu na clusteru. Dalšími uživateli Windows HPCS
    jsou například NASCAR a Procter & Gamble
    .

    Je pravda, že Windows HPCS neumí dynamic process spawn a publishing. Ovšem jde o zdaleka nejméně používanou část specifikace MPI2, a podpora je plánovaná pro další verze HPCS. Navíc Windows HPCS přináší řadu výhod, které jiné platformy nemají. Například zmíněné Visual Studio, snadný deployment, podpora .NETu atd.

    V případě Linuxu je zjevně vhodné se preemptivnímu jádru vyhnout, protože standardní distribuce jedou bez preempce. Blíže se k tomu vyjádřím o kus níže.

    Kupodivu se shodneme na jedné věci. Telefony s Windows Mobile jsou sice poměrně rozšířené, ale mnoho modelů je naprosto příšerných. Výrobci HW jsou zjevně idioti, nejhorší co jsem zatím viděl byl ETEN X500+. Teprve po zbavení romky těch děsných aplikací od výrobce to začalo rozumně fungovat. Naopak HTC Touch mi běhal a běhá celou dobu bez problému; příště jdu opět do HTC.
    iPhone se prodává, a já pořád nechápu důvod. Sice má GPS, ale nemá navigační SW. Prakticky pro něj neexistují aplikace, vývoj je zcela uzavřený, neumí A2DP (nelze tedy použít BT sluchátka), nelze jej použít pro připojení notebooku k inetu (neumí DUN), neumí OBEX, neumí MMS, neumí cut/paste. S tím "unixem uvnitř" to máte trochu pomotané. Asi dobře víte, že MacOS X nemá s historicky moc společného, a že jako UNIX je technicky možné certifikovat i Windows se Services for UNIX. A že by iPhone obsahoval například sadu POSIX utilit, které jsou pro označení UNIX nezbytné, tomu asi sám nevěříte ;)

    [135] Skvěle. A jistě víte, co option CONFIG_PREEMPT_VO­LUNTARY znamená. Kdybyste nevěděl, tak si přečtěte, co jsem psal ve [109]: "Co jsem se naposledy díval, tak Ubuntu, Mandriva, Debian, Fedora a další distra jela "klasický" kernel s preempcí na pár vybraných místech". Ano, to je CONFIG_PREEMPT_VO­LUNTARY. Možnost přeložit kernel s CONFIG_PREEMPT=y tu sice je, ale stejně jako před mnoha lety jí distra nevyužívají. A důvody jsou zřejmě pořád ty samé: mizerný výkon, a chybějící zámky porůznu v kódu (a následně race conditions, kernel panic, smrt). Proto ani kerneloví developeři nedoporučovali používat CONFIG_PREEMPT.
    Na některých typech serverů nepřináší preemptivita tak výrazné výhody, jako třeba na desktopu. Ovšem v případě Linuxu je preemptivita jasný zabiják, a to díky tomu, že původní návrh s preempcí kernelu vůbec nepočítal (big kernel lock, stejně jako na prapůvodních unixech). Důvod takového desinu byl zřejmý: bez konceptu, plánování, psáno stylem quick and dirty. Následky jsou zjevné i po 17 letech. Nakonec CONFIG_PREEMPT_VO­LUNTARY je jen další dirty hack.

    S tím vi jste se pěkně předvedl. Ve [111] jsem reagoval na [106], kde někdo psal, jak hrozně obtížné je konfigurovat síť ve Vistě. Má reakce byla ironická; obyčejně nerebootuji počítač kvůli tomu, že spustím vi, a on "nereaguje" :). Jinak nápověda unixům má lepší a horší stránky. Zkuste vzít své desktopové distro, kliknout na obdobu nabídky Start, najít Help, a vyhledat pár věcí typu "add user", "change screen resolution", "change swap size" apod. A pak zkuste totéž ve Windows. Který systém vám vrátí lepší nápovědu? Napovím: Windows, a to výrazně lepší.

  • 4. 8. 2008 4:26

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [136] Využitá paměť je dost nezajímavé číslo. Když totiž máte nevyužitou paměť, máte jí zbytečně. OS by měl paměti naopak využít co nejvíce pro optimální běh systému¨a aplikací. Rychlost startu aplikací v XP i ve Vistě se časem mění, a to díky prefetch funcionalitě. U XP se doporučovalo několikrát projít benchmark, a poté spustit idle tasks; u Visty je to předpokládám podobné.

    Já nepsal o rychlém psaní za cenu horšího výkonu. Na vývoji každé verze Windows bylo stráveno mnohonásobně více úsilí, než nad distry Linuxu. Ale musíte si vždy položit otázku, co by mohl HW běžný v době uvedení systému nabídnout. V době uvedení Visty bylo například běžné mít v počítači stovky MB až jednotky GB RAM, kdežto v době uvedení XP to byly desítky MB až stovky MB. Proto má Vista memory management, který si lépe poradí s velkou spoustou paměti, a méně agresivně swapuje. Větší kapacita disků zase umožňuje použití lepší grafiky, která by sama o sobě zřejmě zabrala několikanásobek objemu instalačních médií Windows 95. 3D akcelerátor v každém počítači zase umožňuje přesunout velký kus zátěže spojené s GUI na grafickou kartu, což dramaticky zrychlilo například rendrování textu (grafická karta drží glyph cache, a akceleruje se na ní i ClearType). Pokud by byla Vista psaná pro Pentium 133 se 32MB RAM a VGA rozlišením, těžko by využila tu hromadu možností, které nám dává dnešní HW.

  • 4. 8. 2008 7:38

    b (neregistrovaný)

    [137] Já mám nastaven CONFIG_PREEMPT=y už docela dlouho a jediný kernel panic co jsem viděl za poslední 3 roky na svých počítačích s linuxem byl ten, když mi skutečně selhával HW.

    Velký počet page faults nemusí svědčit jen o aktuálním nedostatku paměti, ale i o špatné práci s ní. Mohu mít klidně obrovské page faults a přitom ještě dostatek volné paměti, stačí k tomu třeba agresivní politika využíváni swapu nebo nevhodný algoritmus pro výběr stránky, která bude přehozena mezi fyzickou pamětí a odkládacím místem.

    'Moje doporučení byla jasně psaná tak, že by je měl pochopit i velmi podprůměrný admin (třeba power user v účtárně). A snad ani takový power user neřekne "vykouším jeden z X kroků, a pak řeknu, že to k ničemu nevedlo".'

    Jestli si dobře pamatuju, tak jediná vaše doporučení bylo přidat paměť a zrychlit disk provedením defragmentace nebo zapojením disků do raidu.
    Na linuxu nic takového dělat nemusím a stejně je odezva systému lepší. Dokážete vůbec pochopit, že od operačního systému čekám to, že mě bude co nejméně otravovat. Myslíte opravdu, že obyčejný uživatel si dokáže poradit s analýzou nějaké takové situace a provést uvedené kroky?

    'Ukládání binárek ve vhodném pořadí dovede například výrazně zrychlit zavádění OS. A prefetch má na pracovní stanici velmi dobrý dobrý smysl. Pokud každé ráno startujete Word, Excel, Outlook, Internet Explorer, a večer pravidelně Portal a Crysis, proč je nemít připravené v cache? Pokud je disk nevyužitý, a je volná paměť, tak může obojí buď ležet ladem, nebo mít rozumné využití. Pochopitelně hovoříme o workstation. A samozřejmě chápu, že když něco na Linuxu není, tak je to "nesystémové zvěrstvo"'

    Koho dnes zajímá rychlost startování OS, raději provedu hibernaci a mám klid. A co když každé ráno nespouštím to samé? A co když můj systém používá 20 lidí - třeba stroj v internetové kavárně. Pak celý ten prefetch způsobí jen horší chování systému. Stále opakuji, že Widle jsou jednouživatelské a to mi zkuste vyvrátit. Neříkám, že s nimi více uživatelů nemůže pracovat, ale návrh všech těch "vylepšení" míří jen na jednoho uživatele.

  • 4. 8. 2008 11:11

    Frantisek Koudelka (neregistrovaný)

    [137] Kde konkretne ?? zde: Na téma superpočítačů jsme tu před časem diskutovali, viz například link níže. Ve zkratce node superpočítače je velmi tupé zařízení, které potřebuje jen správu paměti, procesů, a networking. Není důvod kupovat na každý node systém typu Windows za USD 100 a více, když tutéž primitivní práci odvede jakýkoliv OS zdarma. Zajímavé peníze leží ve správě výpočetních clusterů, a tam MS vstoupil teprve před 2 lety s Windows Compute Cluster.

    Ve zkratce: říkáte, že node superpočítače je hloupý a proto stačí jakýkoliv jiný OS než windows. Nicméně tohle platí pouze u MPI, což je případ Compute Cluster. Linux je využíván i v clusterech, kde je nutné mít poněkud chytřejší node. MPI z principu své funkce NEMŮŽE migrovat procesy, protože takový cluster funguje úplně jinak.

    Pokud někomu při migraci SW z Linux na Windows stačilo přepsat pouze 80 řádek, tak to svědčí o tom, že kód byl opravdu napsán kvalitně. Pokud jde o přechod v Daggett Research Group, Department of Bioengineering z Linuxu na Windows, tak dostupná případová studie MS má stejnou vypovídací hodnotu, jako ostatní podobné mnohdy zýáměrně zkreslující případové studie (jako testy, kdy windows 2003 byly nepatrně výkonnější než linux pouze díky tomu, že server s windows měl osazeny 2 procesory a server s RedHat Linuxem jen jeden).

    Co se týká mobilů tak se mi nesnažte tvrdit, že problémy typu: bez ohledu na nastavení režimu vyzvánění začne vyzvánět nejvyšší hlasitostí a zatuhne jsou způsobeny hardwarem. To je typická výmluva windows fanatiků, kteří už si asi zvykli každou chybu ve windows svádět na cokoliv jiného, než windows, ale za podobné chyby u jiných systémů může systém a nic jiného. ...

    Mac OS X má unixový základ a dokládat to u iPhone absencí utilit ls,cp a podobné snad unixový systém nedegraduje na windows. Prodejnost iPhone bych neviděl tak nepochopitelně, zařízení má už ve svém názvu, že jde v prvé řadě o telefon (ne o navigaci, PDA, cokoliv jineho). Další věcí je, že cílová skupina možná pokročilé funkce vůbec nevyžaduje. Osobně bych si iPhone asi nekoupil, ale nekoupil bych si ani telefon s windows mobile.

    Chtěl jste argument, kdy v některé z distribucí byl aplikován preemptivní kernel, bylo doloženo, že tak je v Ubuntu (minimálně od verze 7.04) a proč tomu tak není v Debianu (je u něj větší pravděpodobnost potřeby nepreemptivího kernelu), tak nevím, proč stále hledáte kličky, jak tento systém špinit. Navíc takováto diskuze už začíná být vzhledem k tématu článku velmi silně mimo mísu.

  • 4. 8. 2008 16:11

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [142] Ano, node superpočítače je hloupé zařízení. A MPI je industry standard v oblasti HPC (včetně clusterů běžících na Linuxu). Pokud máte na mysli jinou technologii (a pro jistotu jste to nenapsal), tak hovoříme každý o něčem jiném. Ovšem migrovat klasické procesy mezi nody clusteru je nesmyslné, protože je to velmi náročné na přenosové pásmo. A asi víte, že největším problémem HPC není výkon, ale spojení mezi nody, protože nároky na něj s početm nodů rostou velmi rychle.
    Můj závěr: než budete psát něco o "jednoúlohových clusterech", zkuste myslet.

    Jasně, pokud aplikaci psanou pro vysoce optimalizovaný Linux cluster po úpravě 80 řádek poběžíte rycleji na Windows clusteru vybaleném z krabice, tak je to proto, že je aplikace velmi kvalitně napsaná ;). A případové studie MS jsou minimálně o řád lépe vypovídající, než řekněme zprávičky na root.cz. Jestli chcete s něčím polemizovat, tak prosím s konkrétními údaji, a ne stylem "je to případová studie, tak to asi není pravda".

    Já nikde netvrdil, že problémy mnoha Windows Mobile zařízení jsou (nezbytně) způsobené HW. Zkuste použít mozek. Co si myslíte, že výrobce dostane od MS? Dostane DVD s hromadou binárek, dokumentace, a s vývojovými nástroji. Výrobce si potom poskládá systém z dodaných komponent, vlastních (či third party) driverů, a hromady aplikací. Windows Mobile samy o sobě například nemají profily vyzvánění, ale poskytují jejich podporu. Výrobce si pak dodá vlastní aplikaci. A to je nejspíš ta aplikace, která možná právě vám nastaví vyzvánění nesprávně. Můj E-TEN X500+ se 64MB RAM měl po startu cca 8-12MB volné RAM, byl pomalý jako slimák, a bylo ho třeba jednou za 2-3 dny restartovat, protože měl masivní resource leaks. A k tomu řada problémů typu že display automaticky zhasíná po 5 vteřinách a nastavení z Control Panels se ignoruje, přijetí hovoru mělo jednu až dvě vteřiny zpoždění, přístroj občas zapomněl device password (což vedlo k nutnosti hard resetu) atd. Ovšem ROM bez zbytečných a nekvalitních ETEN aplikací, s posledními patchi na drivery a s drivery od jiných výrobců těmito problémy netrpí. Jinými slovy problém je v tom, že někteří výrobci HW neumějí poskládat dodané komponenty tak, aby z nich vyrobili použitelný přístroj. V případě HTC to jde, v případě HP to jde o něco hůře (můj hx4700 byl spolehlivý, ale po upgradu na WM5 byl díky špatné velikosti page poolu dost pomalý), a E-TEN patří do koše.

    MacOS X stojí na kernelu XNU (akronym pro X is Not Unix, kombinace Mach, části BSD kernelu a vlastního driver frameworku) a BSD utilitách. Nad tím jsou služby přejaté z NextStepu. V případě iPhone je použit kernel XNU (opět X is Not Unix), Core Services (opět nic unixového), Media Layer, a Cocoa Touch (subset Cocoa, tedy potomek API NextStepu). Tvrdit tedy cokoliv o unixu je dost mimo. A jak jsem psal, certifikovat jako UNIX můžete klidně Windows se Services for UNIX. Ovšem systém bez utilit které vyžaduje POSIX nemůže mít certifikaci UNIX (tedy ani iPhone).
    Pokud je iPhone smartphonem, který ve skutečnosti není smart, ale jen phone, tak proč ne. Osobně používám "PDA s telefonem", ne "telefon bez dalších možností", takže iPhone není nic pro mě. Stroje s Windows jsou OK, pokud jsou od HTC (možná existují i jiné dobré). Telefon s Linuxem jsem na trhu nikdy neviděl, a kdybych ho viděl, záleželo by na vlastnostech - pro mě to totiž není o náboženství.

    Bylo doloženo, že Ubuntu má přesně takový kernel, o jakém jsem psal v příspěvku [109]. Ubuntu, a zřejmě ani žádné jiné běžné distro, nemá kernel s CONFIG_PREEMPT=y. CONFIG_PREEMPT_VO­LUNTARY je dirty hack - v kernelu je pár míst, kde může dojít k preempci. Skutečně preemptivní kernel je ten s CONFIG_PREEMPT (a ten pořád neřeší prioritizaci IRQ). Tohle není o špinění, ale o faktech. Zkuste se naučit o Linuxu alespoň více, než kolik toho vím já ;)

  • 4. 8. 2008 16:31

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [139] Hm, proč tedy všechna distra dávno nejedou s CONFIG_PREEMPT=y? Když jsem četl diskuze vývojářů, tak byl závěr jasný: mizerný výkon, a nestabilita.

    Vysoký počet page faults může svědčit o řadě věcí, ale typicky o nedostatku paměti. Agresivní používání swapu v XP (které je faktem - musely pracovat se 64MB RAM, a nikdy neměly prasárnu typu hlaní o paměti a OOM Killeru) způsobuje spíše vytížení disku, protože se dirty pages agresivně swapují na disk. Ovšem clean page nemusíte zahodit ;)

    Doporučení jsem tu psal více než dost. Třeba [109]: Pokud je systém "rozežraný a pomalejší", zkuste instalovat méně servisů (nebo je nespouštět všechny hned při startu), a instalovat méně doplňků, které se integrují se shellem. Ono když si nainstalujete 50 aplikací, které si zaregistrují handlery prováděné při každém zobrazení kontextového menu v Exloreru, tak systém moc nezrychlíte :). A samozřejmě defragmentace.

    Pokud výše psané redukujete na "přidat paměť a zrychlit disk provedením defragmentace nebo zapojením disků do raidu", je to dost smutný výsledek. A jak jsem už také psal, zatím co běžný uživatel může jen konstatovat "je to pomalé", vy byste měl být odborník. Pokud jste byl schopen se naučit stovky unixových příkazů, jste snad schopen se naučit i administrovat pracovní stanici s Windows.
    Běžnému uživateli se v XP provádí na pozadí prefetch, který jeho práci zrychluje. Ve Vistě navíc pravidelně běží na pozadí i defrag.
    V Linuxu pokud si nainstalujete hromadu daemonů, tak nežerou paměť? A když zaplníte disk, tak neroste fragmentace souborů i volného místa? Vy asi máte nějaký Linux, který jsem ještě neviděl :)

    Rychlost startování systému je celkem zajímavá (pochopitelně pokud Linux startuje pomalu, tak pro vás zajímavá není). Hibernaci samozřejmě používám, notebook i desktop restartuji tak jednou za měsíc kvůli patchům. V případě Linuxu to pravda typicky končí tak, že stroj zkolabuje při uspávání, nebo později nenaběhne z hibernace, ale o tom raději nemluvme, protože se vám to nehodí do krámu :).

    Když každé ráno nepouštíte to samé, tak vám prefetch holt nepomůže. Když stroj používá 20 lidí v internetové kavárně, zřejmě všichni používají browser a instant messenger, takže prefetch pomůže. Samozřejmě prefetch nemusí nic zhoršit. Pořadí uložení souborů na disku optimalizované pro rychlejší zavedení aplikací nikomu a ničemu neškodí, stejně jako načtení browseru do volné paměti ve chvíli, kdy je disk nevyužitý (paměť a disk může ležet ladem, nebo tam může být připravené něco, co může přinést úsporu). Vylepšení na stanici jsou pochopitelně určená pro stanici (nikoliv pro jednoho uživatele), a nevidím důvod, proč vás to překvapuje.

  • 4. 8. 2008 16:33

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [141] Také jste se mohl dočíst, že Sandisk rok před tím prohlašoval, že Visty a Sandisk SSD je optimální kombinace. Když jsme u out of box optimalizace Linuxu pro SSD, jakže prosím vypadá?

  • 4. 8. 2008 16:34

    D.A.Tiger (neregistrovaný)

    Nečetl jsem celou diskuzy (jednak protože se mi nechtělo, jednak protože tu zase otravuje vody LO), Takže tu již mohl psát někdo něco podobného. Ale je faktem že hodně lidí se kterými jsem o tom hodil řeč mi odpovědělo : Vistu? Ani omylem... A to někteří z nich jsou zatvrzelí widlaři. I moje jedno setkání mě tento systém těžce zprotivilo. Takže... ani se nedivým.

    A co se týče MS, ten lže stejně jako LO (vlastně, oni ho v tom školí)... ;-) Už jsem to jednou psal, že celé to extempore kolem Visty mi nápadně připomíná šaškárnu kolem Millénii. Tehdy to bylo velmi podobné...

  • 4. 8. 2008 16:36

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [142] Ještě jsem chtěl dodat, že diskuze je mimo tehdy, když plácáte nesmysly o jednoúlohových clusterech, když nevíte k čemu je dobré API pro správu systému, když kernel s dirty hackem CONFIG_PREEMPT_VO­LUNTARY vydáváte za preemptivní, a když má podle vás iPhone "unix uvnitř". Řekněte mi: plácáte bez znalosti věci, nebo záměrně lžete? Ještě pořád v tom nemám jasno.

  • 4. 8. 2008 16:43

    D.A.Tiger (neregistrovaný)

    LO :
    Mimochodem když už jste u té defragmentace. To vaše api kulový řeší. K čemu to máte? K čemu to je obyčejnému uživateli? Na nic, že. Defragmentace ve Windouws je pomalá a nevýkoná. Imho Widle těžce fragmentují (včetně MFT) a MS nebýdl dodnes adekvátní řešení. Jako vždy kecáte. Kolik za to otravování tady platí? Je to dobrej Job?

  • 4. 8. 2008 17:01

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [146] Windows ME byly verzí Windows, kterou MS nechtěl vydat, a kterou si vynutili výrobci HW, který odmítali psát drivery pro řadu NT. Nikdo nepočítal s tím, že by se výrazně rozšířily, a všichni věděli, že šlo o mrtvou větev (Win98 měly být poslední z řady Win9x). Srovnání s Vistou nějak nesedí. Ale s fakty si nelamte hlavu, důležitý je přece váš dojem :)

  • 4. 8. 2008 17:04

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Vista defragmentuje disky na pozadí, v XP je pro uživatele poměrně přístupný nástroj. Váš názor na míru fragmentace je podobně technicky nepodložený, jako řada dalších věcí, které jsme spolu mnohokrát probírali. Ale proč se zdržovat nějakými ohledy na úrveň dikuze? Prostě jste to vy, kdo kecá ;)

  • 4. 8. 2008 18:40

    b (neregistrovaný)

    LO:
    Defragmentace je pomalá a brzdí jakoukoliv další práci.
    Linuxový disk jsem nikdy nedefragmentoval (a mám pocit, že pro ReiserFS snad ani takový nástroj není. Už mnohokrát se mi stalo, že mi zcela došlo místo na mém maličkém disku. Ale nezaznamenal jsem přitom žádné problémy s výkonem souborového systému.

    Hibernace mi funguje spolehlivě - nebyl jsem hloupý a pořídil jsem si notebook, který je dobře v linuxu podporován.

    OOM Killer je věc, která se mi také nelíbí, ale toto celé chování memory overcommitingu lze vypnout. Byl bych rád, kdyby z jádra zmizel.

    K vylepšení výkonu XP - služeb a jiných handlerů zaregistrováno příliš není. Navíc co by měl asi dělat člověk, který tyto služby opravdu využívá?

    Spíše bych čekal odborné doporučení, jak změnit agresivní chování XP ke swapu, použít jiný plánovač I/O nebo procesů (uznávám zpětně svou chybu - o preempci ta nereaktivnost aplikací není (popudilo mě tvrzení o nepreemptivním jádru linuxu) - po dnešní práci s widlárnou vidím, že se vždy jednalo o problémy způsobené správou virtuální paměti nejlépe v kombinaci s přístupem jiné aplikace na disk).

  • 4. 8. 2008 19:50

    Frantisek Koudelka (neregistrovaný)

    [143],[144],[147] MAC OS X a Unix čerpal jsem zde: http://en.wikipedia.org/wiki/Mac_os_x , pokud víte líp, jak se situace má, můžete článek upravit.
    S problematickými windows mobile jsem se setkal na různých zařízeních od různých výrobců.To že jsem řekl, že bych si nekoupil ani iPhone ani telefon s windows mobile není otázkou náboženství, je mi totiž úplně jedno, jaký OS nebo jaký typ zařízení používám, musí to jen splňovat mé požadavky.

    Co se týká clusterů, tak nemluvil jsem o jednoúlohovém clusteru, ale slovo jednoúlohové jsem použil v úvozovkách pro přirovnání. Mimochodem, cluster neni jen HPC řešení, ale mimojiné i load balancingový cluster nebo cluster pro provozování většího množství aplikací pro větší množství uživatelů - nutná migrace procesů. MPI sice je průmyslový standard, ale ne vždy je to řešení daného problému.

    Pár případových studií od MS jsem četl, popravdě jsem nečekal že MS doporučí RedHat Linux a udělá studii tak, aby vyhovovala Windows, na tom nevidím nic divného, snaží se prodat svůj produkt, o to míň jsou tyhle studie použitelné jako argument. Srovnávat zprávičku na root a případovou studii je jako srovnávat nůž a bagr - totálně mimo.

    Co se týká hibernace, tak s tou v Linuxu mám menší problémy než ve windows. Linux mi jde uspat a kupodivu se i probudí na mém notebooku i na desktopu (včetně funkční wifi karty i 3D ovladače). Je pravda, že v linuxu mi dělal problém ovladač od staré wifi karty (nerozchodil probuzení), nicméně stejné problémy jsem poznal i ve Windows XP. Naproti tomu kamarád má na svém novém počítači problémy s uspáváním a probouzením Win Vista (veškerý HW má Vista ready). Další známá má podobné problémy s Vista ready počítačem a uspání v XP.
    Problémy s hibernací nebudou ani tak v systému jako spíš v hardware, respektive v tom, jak si výrobce přebral ACPI specifikaci, která je výrobci často kritizována (až se divím že nepřišli s vlastní).

    K problematice XP versus Vista: sám jsem měl možnost na jednom počítači hrát hry (vydané v době, kdy už Vista byly na trhu) pod Vista a pod XP, pod Vista se bohužel hrát nedalo ani omylem (ani ne horší FPS, hlavně pomalé opožděné reakce na povely volantem - MS Sidewinder). Několik hodin jsme se bezvýsledně pokoušeli to vyléčit tak jsme hráli v XP.
    Časem snad tyto problémy ubudou, ale je škoda že se MS snaží ukončit prodej XP.