Hlavní navigace

Testovanie distribúcií, profesionalita alebo amatérstvo.

22. 8. 2008 22:37 Jozef Kalus

Aj keď nadpis vyzerá dosť hrozivo, tento zápisok sa bude venovať jednej malej skúsenosti môjho kolegu, čo ma vlastne priviedlo k tomu, aby som napísal zopár viet.

Stalo sa to už dávnejšie, teda presnejšie, zopár týždňov pred finálnym vydaním Ubuntu 8.04. Keďže s kolegom fandíme linuxu a profesionálne sa zaoberáme testovaním softvéru, kolegu napadlo, žeby sa zapojil do testovania Ubuntu. Tak aj spravil. O deň neskôr prišiel v rozpakoch do práce a krútil hlavou nad spôsobom testovania Ubuntu (neviem ako sú na tom iné distrá, ale predpokladám, že nejako podobne, pokiaľ sa mýlim, tak ma opravte). Kameňom úrazu boli tzv. TestCases (TC), pre tých, ktorý nevedia o čo ide, tak je to popis testovacieho kroku, t.j. čo je vstupom, výstupom, čo treba spraviť a aký je očakávaný výsledok. V prípade Ubuntu sú testcases napísané veľmi povrchne, jeden príklad na overenie funkčnosti OO (takto nejako, to tam bolo): „Otvorte OO, napíšte text, zatvorte OO“. Nuž, pokiaľ je toto nejaký test, tak len snáď integračný, t.j. že je to v systéme dostatočne dobre integrované ako celok, o ostatnom sa už nedá povedať nič, takže, ak bude chyba pri zmene textu na bold (pravdaže hovorím o integračnej), tak to tento test neodhalí a kľudne sa môže stať, že sa celý OO zrúti (fikcia).

Odvtedy sa vlastne zamýšľam nad tým, ako sú vlastne distribúcie testované a došiel som k záveru, že všetky testy „nekomerčných“ distier, sú vlastne „alfa“ testy softvéru (tak to definuje ISTQB – International Software Testing Qualifications Board), teda presnejšia definícia je „Testy zákazníka u vývojárskej firmy“, čo v tomto prípade treba chápať trocha obrazne, ale v konečnom dôsledku to vyjadruje situáciu s testovaním distier: „To čo sa nestihne otestovať do vydania, otestujú užívatelia“.

Ako testera a zároveň užívateľa linuxu ma takýto prístup desí. Nielen z pohľadu testovania, ale súčasne aj z pohľadu napredovania. Veď si len predstavte, žeby povedzme Ubuntu alebo Fedora, boli testované profesionálne, na základe profesionálnych TC a k nim prislúchajúcich postupov. Už len to, žeby sa veľa vecí dalo zautomatizovať a rovnaké testy (TC) by mohli slúžiť pre rôzne distribúcie by bol neskutočný krok dopredu v oblasti kvality. Pravdaže nikdy nebude možné otestovať všetko, ale prečo to, čo sa dá, neurobiť poriadne.

Závery z tohto nechám na každého z vás, nebudem to hodnotiť, bolo by to zbytočné a viedlo by to iba k flame, čo nie je účelom. Ide mi len o zamyslenie sa na tým, ako sa veci robia (pre tých, ktorí si chcú rypnúť: „tak keď to vieš lepšie prečo sa nezapojíš a nenapíšeš poriadne TC?“, s kolegom zvažujeme aj túto alternatívu a aj iné).

Skúste sa vyjadriť ako to vidíte v ankete a príspevkoch, rád by som si prečítal aj informácie z „kuchýň“ komerčných distier, nech si urobíme obraz napríklad o testovaní SuSE, RedHat alebo Mandrive, naozaj ma niečo takéto zaujíma.

Anketa

Čo si myslíte o testovaní distribúcií

Sdílet

  • 22. 8. 2008 23:05

    rt (neregistrovaný)

    Ahoj,
    si upad, ne? Jen napr. v debianu je x tisic balicku. To znamena minimalne x tisic test casu (pokud beres 1 tc na software). To neni v lidskych silach nejen napsat, ale otestovat. Podle mne by linuxove distribuce mely byt delany tak, ze kazdej balicek je testovan svym vyvojarem a dana linuxova distribuce by se mela starat pouze o integraci. Vzdyt linuxova distribuce neni o nicem jinem nez o integraci x tisic balicku dohromady.

    RT

  • 23. 8. 2008 11:08

    Elven (neregistrovaný)

    nahodou nejake to distro robim... a ziadne TC spisane nemam... ked dam niekomu otestovat, tak niekto mi povie ze je to "celkom fajn", a niekto mi da na 2xA4 poznamky co treba urobit. takze je tam dost ludsky faktor...

  • 23. 8. 2008 13:21

    Let_Me_Be (neregistrovaný)

    [1][2] ocividne nechapou co je to testovani distribuce a testovani SW. Samotne balicky by meli mit napsane vlastni test cases a ty jsou u kvalitnich projektu na vysoke urovni.

    Distribuce jsou slabym clankem a bude hur.

  • 23. 8. 2008 18:13

    x3m (neregistrovaný)

    tak som konečne dorobil poriadok z drevom na záhrade a idem sa vrhnúť na komentáre:

    1,2: myslím si, že na testovanie Debianu si naozaj dávajú načas, takže nejakých X tisíc TC by nemal byť problém. V prípade Debian-u sa kvalita a otestovanosť pripravuje štýlom, keď je niečo už dlhšie v "pohode" tak to bude stabilné, pravdaže toto berte s rezervou, Debian zvyčajne používa staršie verzie programov cca 1-2roky dozadu (sú aj výnimky ako je jadro, FF a podobne), čím si zabezpečí v podstate vcelku vyladené a stabilné verzie programov (balíčkov), druhá vec je, ako to zintegruje, tu Debian vsadil na vetvu Testing, kde to vlastne testujú užívatelia a vývojári, povedal by som za chodu a keď sa im to zdá, že by to mohli vydať ako Stable, tak to spravia. Musím uznať, že aj toto je jedna z metód testovania softvéru a je založená na skúsenosti užívateľov a pokrytí jednotlivých častí systému. Keď sa pozrieme na vývojový model Ubuntu, Mandriva, PCLinuxOS, Fedora, OpenSUSE, tak tu je to o niečom inom, takže tu by som sa trocha zdržal vyjadrovania o kvalite testovania, čas na vývoj a následne na testy je cca 1/2 roka, poriadny testing z tohto času tak maximálne 2 mesiace (aj to ešte na poslednú chvíľu vkladajú aktuálne verzie balíčkov), takže táto oblasť má zaujíma viac a je tu výrazne väčšia pravdepodobnosť, že testovanie je nedostatočné (nekameňujte ma, každý má s čestvými distrámi svoje skúsenosti)

    3: Elven, Elven... ja viem ako staviaš svoje distrá... a veľa by som sa s tým nechválil :), tento spôsob testovania je veľmi nešťastný, ale nie si sám, takých distier je asi viacero :)

    4: čo sa týka balíčkov, tak tu vôbec netuším či prebiehajú nejaké seriózne testy, skôr by som povedal, že sú to iba vývojárske testy a ak majú nejaké TC, tak to by som považoval už za super projekt, čo sa týka distribúcií, t.j. integračného testovania, to sa mi zdá byť momentálne viac pokryté, ale to je dané aj tým, že jednoducho to musí v danom distre fungovať a tak je kontrola samozrejmá.

    Pripravujem do blogu nový príspevok s novou anketou, kde skúsim trocha preskúšať vývojárov (tých je tu dosť), ako a akým spôsobom testujú svoje produkty alebo projekty. Mám pocit, že to bude veľmi zaujímavý prieskum a normálne sa naň teším :)

  • 23. 8. 2008 19:06

    x3m (neregistrovaný)

    6: apropó, aby si zase nebol až taký smutný, na poriadne otestovanie softu potrebuješ dostatočne veľký a znalý tím, aplikácie pre podporu testovania a procesing :) , takže v tvojom prípade sa to dá ospravedlniť :)

    PS: to, ale neznamená, že nemusíš testovať :)

  • 25. 8. 2008 8:20

    Andrej (neregistrovaný)

    IMHO v pripade distra ide o integracne testy a v pripade jednotlivych balickov o funkcne testy. Unikatne veci (instalator, rozne distro-specificke skripty, ...) samozrejme treba otestovat aj po funkcnej stranke, ale ze by niekto robil funkcne testy gimpu alebo apacha to sa mi javi ako zbytocne.

  • 25. 8. 2008 11:05

    Jazz (neregistrovaný)

    Nejsem profesionál z oboru, ale dá se říci, že souhlasím s [9].

    x3m, máš pravdu - vše se dá dělat lépe a ten TC u ubuntu na OOo je fakt hrozný.
    Takový TC by neměl ani existovat a nebo se použít vývojářský TC pro OOo.

    Dnes každá slušná aplikace, a to jsi sám řekl, používá nějaké TC.

    Nevím jak pracují a kolik práce mají maintaineři balíčků, ale pustit Test Suite (TS) pro daný program přímo od vývojářů programu, by bylo správné.
    Kolik lidí to dělá (vzhledem k tomu, že každý TC/TS trvá ... min/h)?

    Prostě si nejsem jistý jestli se dá na to takto paušlně odpovědět - tedy, TC pro distra jsou hrozná a dělají se v alfě na uživatelích -> linux zase dělá něco "špatně".

    Chápu, že Tě to děsí, ale linux je od lidí pro lidi a každý z nás může přilít nějakou trochou, aby se to zlepšilo + víme co jsme si zvolili.

  • 25. 8. 2008 15:42

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [10] Samozřejmě když SW píšou amatéři, nelze počítat s tím, že bude důkladně otestovaný. Linux se hemží špatnými návrhy, mizernými implementacemi, nedodělky, závažnými prohřešky proti ergonomii atd. Nicméně cílové skupině uživatelů je to celkem jedno. Problémy se naučí obcházet, a to jejich obvházení pak považují za know how. Například pokud nějaké aplikaci či skriptu soubory s diakritikou a mezerami v názvu, jde o "prasárnu" uživatele. Takhle se uživatelé Linuxu postaví k většině problémů, a občas jásají, že v nové verzi čehosi je o problém méně. Pro tuto cílovou skupinu opravdu není moc testování potřeba; oni jsou na chyby zvyklí, a je patlání se v nich je jejich životním stylem.

  • 25. 8. 2008 17:15

    me (neregistrovaný)

    TC pro OO je z meho pohledu dostatecny integracni test. Ocekavam, ze krome oficialniho TC budou SW testovat jeste desitky alfa a RC testeru, takze zasadni problem by mel byt odhlalen. Test OO jak je popspan jen zkontroluje, ze aplikace byla prelozena a ze je funkcni. V Ubuntu lze najit i balicky, ktere po spusteni vypisi "core dump", jedna se samozrejme o balicky na okraji zajmu, ktere sice jsou v repozitari, ale nejsou zahrnuty mezi oficialne podporovanymi balicky.

    Kdyby jste chtel mit kompletni sadu TC pro celou distribuci (treba otestovat aspon 10% funcnosti vsech programu), tak by jste pravdepodobne vubec nemohl uvazovat o 6 mesicnim vyvojovem cyklu, ktery Ubuntu ma...)

    TC nejsou pro Ubuntu dokonale, takze v kazdem release je mnoho chyb, ktere jsou pozdeji reportovvany a opravovany. Pokud je pro Vas stabilita dulezita, zvolte LTS a prechazejete na ni az nekolik mesicu pote, co byla prvne uvolnena.

  • 25. 8. 2008 19:28

    next_ghost (neregistrovaný)

    Podle toho, co vím od známých ze SUSE, mají tam malou serverovou farmu na automatické testy. V podstatě každý oficiální balíček se hned po zkompilování automaticky nainstaluje na čistý virtuální stroj na jednom ze serverů a spustí se sada testovacích skriptů.

  • 25. 8. 2008 22:33

    bibri (neregistrovaný)

    Řekl bych, že došlo k nepochopení role distributora. Jeho práce je pouze v integraci komponenty a jeho testy by se měly zaměřovat pouze na toto. Takto to dle mých informací dělá např. SUSE a Mandriva. Vlastní testy aplikace mají na starosti vývojáři dané aplikace. Musí mít, jinak to totiž nedává smysl... Netvrdím, že se to nedá zlepšit.

    11>Pro tuto cílovou skupinu opravdu není moc testování potřeba; oni jsou na chyby zvyklí, a je patlání se v nich je jejich životním stylem.

    Zkuste to něčím podložit, pak o tom začnu uvažoval. Neříkám, že je všechno ideální, ale živím se prodejem Linuxu, linuxových uživatelů znám mraky a ničeho takového jsem si nevšiml. Z mého pohledu akorát melete nesmysly.

  • 26. 8. 2008 0:02

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [14] Podložím to třeba těmi názvy souborů s mezerami a diakritikou. Všichni uživatelé Linuxu vědí, že používat takové názvy je prasárna, a nedělají to. Přitom jde o chyby konkrétních aplikací či skriptů, se kterými ovšem nikdo nic nedělá.

    Jako další příklad si vyberu RAID cciss a zakládání partitions. Schválně si to zkuste, partitions lze založit nejvíce 15 (protože Linux používá pro adresování zařízení předpotopní major/minor numbers). To by samo o sobě nebyl takový problém, jako fakt, že utility obsažené v distrech (u mě SLES 9; YaST, fdisk a pár dalších utilit) při založení 16. parition nehlásí "další partition na tomto zařízení nelze založit", ale "error 123 on line 321", "error creating device node" apod. Kdo ty utility píše, a kdo je testuje?

    A nakonec ze světa interface. Gimp má tak úchylný interface, že ho profesionální grafici obcházejí obloukem (oni k tomu pravda mají i pár dalších důvodů). Ovšem správně zanícený uživatel Linuxu bude do krve obhajovat tak příšerný interface, protože "některým lidem se používá fajn". Samozřejmě protože Gimp je open source, tak nikoho nemrzí, že má příšerný interface, díky kterému jej uživatelé nechtějí. Autoři si mohou hrát na People's Front of Judea z Monty Python's Life of Brian, a neplodně diskutovat. Kdyby na úspěchu Gimpu závisela jejich letošní dovolená, školné jejich dětí, jejich hypotéka na dům, a jejich zítřejší oběd, tak by byl interface podobně použitelný, jako u běžných aplikací. Jenže v případě open source ta zpětná vazba penězi chybí. A tak nezbývá, než řící: "Right! This calls for immediate discussion! ... Completely new motion, eh, that, ah-- that there be, ah, immediate action--"

  • 26. 8. 2008 9:02

    Robert Smol (neregistrovaný)

    No, ja bych k tomu akorat dodal, ze to vse funguje celkem dobre. Distribuce jsou od vydani k vydani lepsi, obcas se mensi regrese projevi, ale opravy funguji.

    Mame bugzilly a ikdyz neresi uplne vse, na vetsinu reportovanych chyb jsem dostal odpoved do par dnu.

    Nikdo nikomu necpe, ze Linux je ten uplne nejlepsi SW na svete (navzdory tomu, ze nekteri uzivatele tak reaguji). Kazdy at si pouziva co uzna za vhodne. Ze by uzivatele byli zvykli se patlat v chybach? Nekteri ano a treba tim pochopi vice o tom jak system funguje a pomohou ho zlepsit.

    Firma MS sazi asi zrejme hodne na TC, coz je urcite pro ni dobre. Ale co se deje s chybami ktere TC neodchyti (nebo ten SW nema zadne chyby)? Nevim. Nevim kde reportovat chybu v systemu, podivne chovani, kde se mohu podelit o rady/tipy s komunitou (nepocitam windows verejna fora, tam komunita existuje). Ten kdo rekne hotline, at si tam zkusi zavolat. Ale urcite firma MS nejaky takovy portal ma, jen o nem nevim (nepotrebuji). Skoro mi to pripada, ze to jsou hlavne uzivatele Windows, kteri se musi naucit se zit s chybami sveho systemu. Dodnes si vzpominam na svoji kolegyni, co mela ruzne triky/postupy ktere zkousela kdyz chtela pripojit externi monitor a mit obrazovky posunute dle sveho (a hle taky to neni zadna katastrofa - jde to). Ja mam zase sve postupy kdyz nejede znama kombinace evolution+exchange .)

    Ohledne psani TC, myslim si, ze toto je spise vec pro developera aplikace. Distribuce pouze integruji tyto komponenty a vuyzivaji vyhod open source pro odladeni celeho projektu. Napriklad kazda verze Ubuntu se vyvyji nejmene 6 mesicu a na zacatku jsou zapojeni ti co to delaji, pak se pridaji 'technicky zdatnejsi' uzivatele (ti co radi posledni verze aplikaci) reportuji chyby a nakonec se je z toho Release Candidat (RC) ktery je jiz dostupny jeste sirsi skupine uzivatelu. A po nejake dobre je z toho vydani. Ten proces funguje celkem dobre, opakuje se dvakrat rocne a pokazde je prostor neco vylepsit. Srovnejte to s x-letym oddalovanim Vist (kde se orezalo dost vlastnosti, jen aby se to stihlo otestovat). Nerikam, ze Visty jsou spatny software, naopak si myslim, ze jsou lepsi nez XP. Proste kazdy to dela jinak, dulezity je vysledek.

    Kvalita Linuxu na desktop jde s kazdym vydanim nahoru. GNOME je tu s nami teprve 11 let a kouknete na jeho kvalitu, KDE je na tom velmi podobne, ne-li lepe.

    Otazkou je, co je to kvalitni software. Nekdo je presvedcen, ze kdyz je za tim velka firma a ma na to 'posvecenej proces', tak je ten software jednoznacne lepsi nez software napsany otevrenou komunitou (nekdo pise 'amatery' - ale to je dle mne opravdu omyl. Schopnosti programatoru opensource jsou minimalne srovnatelne s kodery/hackery z firem jako Logos, Unicorn a dalsi. A dost open source 'amateru' jsou dnes jiz placeni aby delali to co je bavi.). Ja si zase myslim opak, procesy ve firmach jsou casto prilis slozite/zastarale na to, aby to cele efektivne fungovalo, dosti casto nefunguje komunikace mezi developery ( tymy developeru v ruznych zemi)/testery/sys­tem architekty/managery a sales lidma kteri zakaznikum slibuji a slibuji. Tyto sliby jsou dosti casto podlozene pouze povrchnimy znalostmi o nabizenem systemu a ve vysledku to je placani kodu pres kod hlavne aby to fungovalo a jeste ze je to closed source, protoze kdyby to nekdo videl uvnitr asi by si to nekoupil. Kolaboracni schopnosti v nekterych velkych firmach jsou opravdu priserne. Nicmene tim nerikam, ze porces jsou spatne, vetsion open source projektu ma svouje guidlines/procesy, dle kterych se ridi (uvedu napriklad projekt django a jeho vyvoj).

    Open source kod je dosti casto portovan na jine platformy (viz QT/Mozilla/GTK a kde vsude bezi). Proces portovani je znam tim, ze zlepsuje kvalitu kodu.

    s pozdravem

  • 26. 8. 2008 9:12

    Jazz (neregistrovaný)

    [15] kdo chce psa bít, ...

    O unixových problémech se ví, a někteří lidé se je snaží řešit.
    Linux se vyvíjí a i podpora desktopu jde do předu.

    Každý vidí co chce a používá co chce.

    p.s.: někteří "amatéři" jsou za to placení
    + komerční (closed-source) sw může být v nečem dál,
    ale pro někoho jsou věci jako svoboda elementární záležitost ;-)
    a nic není dokonalý, stejně je to většinou otázka zvyku

  • 26. 8. 2008 9:20

    Robert Smol (neregistrovaný)

    To mi jeste nedalo abych nezareagoval na [15]

    Hacky carky v souborech, ano v minulosti to mozna byl problem (ale spise jen uzivateluv+jed­noduche skripty), v poslednim roce jsem se nesetkal s pripadem kdy by si mi uzivatel stezoval, ze nejde otevrit dokument protoze hacky/carky/mezery (naopak, uz jsem dost casto zazil, ze prenosny disk s NTFS na jednom pocitaci hacky carky ukaze, na druhem ani nahodou).

    RAID - tady se musim priznat ze toto jsem nikdy nezkousel. Ale ve firme pouzivame MSA od firmy HP a minuly tyden jsme zrovna delali 10TB RAID6 pole. Pouzivame LVM a vse funguje k naproste spokojenosti Management software od HP jede i na Linuxech, takze se dozvite kdyz nejaky disk vypadne.

    Ted k tomu Gimpu. Opet se zeptam, prosim Vas kde berete ty zanicene Linuxare? Ja jsem Linuxar, ale ze bych nekomu neco nutil, to ani nahodou. Spis kolem sebe vidim zanicene uzivatel MS Windows co akorat vsem rvou jak je ten system nejlepsi (klidne i muze byt, ja proti nemu uz nic nemam) a jakej je Linux amaterskej shit co nikdy na desktopech nebude (coz skoro zni jako dobrej vtip).

    GIMP neni v profesionalnim svete pouzivan pro tyto duvody:
    a) Firma Adobe dela opravdu velmi kvalitni software. Poskytuji kompletni ucelenou radu produktu pro designery, umelce ci dalsi profesionalni uzivatele. SW bezi i na Macich a to je system, ktery takovito lide vyuzivaji nejvice.
    b) GIMP podporuje praci v 8mi bitech, Photoshop v 16 bitech. Pro profesionalni praci nutnost (vim, je nejak GIMP odnoz snad Cinepaint co umi 16 bitu, ale je to fork snad jest 1.x rady, prosim opravte mne).

    To ze ma GIMP jine GUI, vsichni vime. Je to tak z historickeho hlediska a vedou si diskuze o jeho zmene. Nekomu soucasna verze vyhovuje. Zkuste se podivat na
    http://gimp-brainstorm.blogspot.com/ a uvidite o cem je komunita. Muzete se dokonce i zapojit (pokud na to mate).

    s pozdravem

  • 26. 8. 2008 10:24

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [17] Chyby v MS produktech samozřejmě můžete hlásit na hotline. Podporu dostanete na hotline, nebo použijte MS KB. Chyby lokalizace hlašte na hotline. Komunita, rady a tipy je k dispozici na MS fórech (moderováno zaměstnanci MS a certifikovanými odborníky), stejně jako na řadě dalších míst (expertsexchange a další).

    Souhlasím s tím, že procesy ve firmách jsou často dost výzva. Bývá to důvod, proč firmy neuspějí. Někteří lidé tvrdí, že na MS je úžasné právě to, že je již desítky let úspěšný, a že interní procesy tedy zjevně fungují. Ono je to tím, že MS má kolem sebe "komunitu" - v tomto případě partnerů. MS je velká firma, která ale zakládá maličké podočky, a spolupracuje s partnery. Tím dosahuje výhod velké firmy (koncentrace kapitálu, know how a lidských zdrojů), i flexibility malých firem.

    Kvalita Linuxu jde určitě s časem nahoru. Problém je v tom, že to jde velmi pomalu. Nevím, jaké jsou schopnosti programátorů open source, ale zato vidím, že je jim celkem ukradený uživatel (což jsem popisoval v [15]). Vývoj open source typicky postrádá dostatek designu a koordinace.

    Portování kódu často jen přidá hromadu ifdefů (ifdef hell je výraz ze světa Linuxu). Že by kvalitu kódu zlepšoval, o tom dost pochybuji. Hlavně je ale faktem, že většina aplikací je úspěšná jen na jedné platformě. Ono je to tím, že uživatelé od aplikace očekávají na každé platformě něco jiného, a každá platforma má odlišné technické možnosti.

    [18] Jistě, Linux jde kupředu. Bohužel pomalu, a mnohdy špatně. Ta svoboda je iluzorní záležitost - mohl jste si všimnout, že cílem FSF je, aby byl svobodný SW, nikoliv uživatel. Navíc (zřejmě na rozdíl od vás) nemám počítač, aby můj SW byl svobodný, ale abych si ulehčil práci.

    [19] Diakritika v názvech souborů je OK? No, to chce trochu optimismu, když to píšete. A co mezery v názvech souborů? Také OK?
    NTFS samozřejmě ukládá názvy souborů v Unicode. Pokud na jednom počítači diakritiku v názvu souboru vidíte, a na jiném ne, problém bude jinde :). Ale spíš bych si tipnul, že jako file manager používáte nějakou ne-Unicode příšernost typu Total Commander, která neumí zobrazovat znaky mimo aktuální code page. Fuj :(

    Asi bych nenapsal, že Linux je "amaterskej shit co nikdy na desktopech nebude". Faktem ale je, že Linux zatím na desktopu naprosto propadá.

    Gimp je zdarma, kdežto Adobe Photoshop stojí desítky tisíc Kč. Logické by tedy bylo nahradit drahou aplikaci tou aplikací zdarma. Jenže bohužel ta aplikace zdarma je tak mizerná, že to velmi převáží jakoukoliv úsporu. Nepodpora 16-bit na kanál a CMYK je samozřejmě dobrý argument proti Gimpu, ale i pro takový produkt by bylo na trhu dost místa (navic Cinepaint). Jenže Gimp má takový interface, že ho každý štítivě obejde.
    Obdodně lze mluvit o Linuxu, MySQL, a dlouhé řadě dalších. Jejich kvalita je tak mizerná, že to žádná úspora za licence nevyrovná.

    Proboha proč bych se podílel na aktivitách okolo Gimpu? Příklady dobrého interface jsou vidět u Photoshopu, Paint.NET (který psalo pár studentů ve škole), a ad absurdum i Notepadu. Jak jsem psal v [15], kdyby autoři byli opravdu závislí na úspěchu Gimpu u uživatelů, tak uživatelé nemusejí jít do "okamžité akční diskuze", a kvalita Gimpu by byla výrazně lepší.

  • 26. 8. 2008 12:22

    Michal (neregistrovaný)

    To LO: Proc nam tady porad pisete o zanicenych (rozumej fanatickych) Linuxarich. Kdyz vy sam neopomenete jedinou prilezitost vychvalovat vase Wokna do nebes a urazet vetsinu ostanich ctenaru roota, jako polovzdelnych neschopnych amateru. Vase prispevky tady se vybec netykaji puvodniho prispevku. Je to obycejne trollovani a vubec bych na ne spravne nemel odpovidat.

  • 26. 8. 2008 15:00

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [21] Michale, ukážete mi prosím, kde jsem v této diskuzi urážel většinu ostatních čtenárů roota? Chápejte: pokud kritiku nějakého vám blízkého konceptu nebo produktu berete jako útok na vlastní ego, není to chyba moje, ale vaše.

    Když budeme věcní, tak zanícení uživatelé Linuxu ve zdejších diskuzích pravidelně tvrdí, že interface Gimpu se jim používá skvěle, a kdo že má vlastně posuzovat, jaký interface je ten správný. To je ukázka z nouze ctnosti, s tím že mizerný interface Gimpu je zjevně důvodem, proč se tento SW nešíří a nešíří. A když jsme třeba u těch jmen souborů, na tohle téma tu byla nedávno poměrně aktivní diskuse, kde diskutéři z řad zdejších čtenářů pravidelně vyjadřovali názor, že diakritika a mezery v názvech souborů jsou prasárna. Ukázka toho, o čem jsem mluvil - chyba není na straně konceptu (nadužívání escapování) nebo aplikace, ale na straně uživatele, který neobchází potenciální chyby. Nepřijdou vám popisované věci jako ukázka selektivní slepoty?

  • 26. 8. 2008 16:32

    cloviecik (neregistrovaný)

    LO: ked mate na disku subory s nazvami ako
    "Cenník počítačovej firmy example.com na obdobie 31.05.2008 až 31.12.2008 s pridaným eurom v zmysle zákona xxx/2006 Zz a jeho novelizácie yyy/2008 Zz schválenej 01.01.2008 Národnou radou Slovenskej Republiky.docx"
    a to chcete pouzivat v nazvoch suborov (kludne aj vo Win), tak Vas uprimne lutujem a to nie len pre priponu suboru...

  • 26. 8. 2008 16:48

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [24] Mě přišlo divné, komu to asi tak píšete. Já bych to řekl takhle: pokud nechápete, co píšu, zkuste si to přečíst znovu, a možná pomaleji. Zjistíte pak, že opravdu nejde o to, že bych open source nechápal. Až naopak vy pochopíte, co jsem psal, můžete s tím polemizovat (tedy pokud se mnou nějakou náhodou nebudete souhlasit).

    [25] Ne, takové názvy na disku nemám. Naopak věci typu "dopis VZP námitka k vyúčtování za rok 2005.doc", "dovolená 2007 alternativy a rozpočet.xls", "připomínky k návrhu nájemní smlouvy.doc", "XYZ v1.23 technical documentation.pdf" a další jsou u mě celkem běžné. V Linuxu mohou být také běžné. Problém je v tom, že díky chybám řady aplikací, a aplikaci pravidla "chyba je vždy na straně uživatele", o tuto možnost přicházíte. Jak jsem psal, obcházíte potenciální chyby, a považujete to za běžné know how uživatele.

  • 26. 8. 2008 17:35

    cloviecik (neregistrovaný)

    [26] s tou chybou na strane uzivatela mi pripominate jeden softwarovy gigant, ktory toho s Linuxom nema nic spolocneho (teda ak nie su pravdive reci, ze z Linuxu kopiroval).

    Nevylucujem, ze to tak moze pripadat aj niekomu, kto si prave dal Linux, ale to by som ja mohol argumentovat aj skusenostami zaciatocnikov, ktori kupia a nainstaluju a zaktualizuju Windows, idu na pochybne stranky a potom rozosielaju spamy, podielaju sa na DDoS utokoch a stazuju sa na bezpecnost daneho systemu. Takychto extremistov nepocitam a bol by som rad, keby ste ich nepocitali ani Vy.

  • 26. 8. 2008 17:41

    cloviecik (neregistrovaný)

    [26] este som Vam zabudol napisat, ze asi sa opierate o nejaku staru verziu Linuxu. Aj DOS podporoval len nazvy 8+3 a nikto sa nad tym teraz nepozastavuje.
    Ak Vam ide o skripty, tak aj vo Windowse sa musi davat nazov suboru s medzerou do uvodzoviek, co neplati, ak nepouzivate v nazve suboru medzeru. Nejeden admin po rozsireni medzier vo Windowsoch nadaval na MS (preco sa to dovolilo), lebo mu nefungovali skripty, ktore predtym fungovali dlhe roky.

  • 26. 8. 2008 17:44

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [27] Uživatelé počítačů typicky nechtějí dělat s počítačem. Chtějí lépe dělat svou práci. Účetní vůbec nezxajímají počítače, a nechce s nimi mít společného více, než s výrobou papíru a propisek. Naopak chce nástroj, který jí umožní lépe vést hlavní knihu, vyhledávat záznamy, zpracovat závěrku atd. Podobně je to s naprostou většinou ostatních uživatelů. Počítač je pro ně kladivo, mikrovlnka, automobil - prostě nástroj.

    Pokud začátečník nainstaluje Windows, stáhne aktualizace, má zapnutý firewall (což je default), a má antivir (na jeho případnou absenci Windows upozorňují), tak toho spamu asi moc rozesílat nebude.

  • 26. 8. 2008 17:52

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [28] Ano, DOS svého času uměl jen 8.3 názvy. Distro Linuxu dnes formálně umožňuje názvy souborů v Unicode, v praxi je ale důrazně doporučeno používat názvy bez diakritiky a mezer.

    Ano, ve Windows se názvy souborů uzavírají uvozovkami. To můžete dělat u názvů s mezerami i bez nich. Dlouhé názvy souborů jsou ve Windows minimálně 14 let. Předpokládám, že admini si už zvykli. Strýček Bill jim pomohl třeba tak, že zavedl adresáře "Program Files" a "Users and Settings". Naproti tomu unixy umožňují dlouhé názvy souborů již desítky let; bohužel jsou s nimi problémy dodnes. Ono to souvisí také s nadužíváním escapování na unixech.

  • 26. 8. 2008 18:19

    cloviecik (neregistrovaný)

    [29] s tym antivirom si nie som taky isty, pise to nieco o nom - niekto si povie, ze vzdy ked mal Windows (od kamarata), tak nic take nemusel instalovat a vsetko islo dobre (az napr. na tie upozornenia, ze je obet nelegalneho softveru).

    [30] v praxi sa ja sa zdesim, ked vidim nazvy suborov s medzerami a s diakritikou, ci uz vo Windowse alebo na Linuxe. S PC som zacinal s Windowsami v dobe, ked uz dlhe nazvy a diakritika nemali robit problem.

    Na Unixoch sa moze escapeovat, vtedy sa ale nepouzivaju uvodzovky. Jednoducho je to len moznost naviac.
    Ak hovorite s takymto nadsenim o Users and Settings, skusali ste niekedy dostat sa v prikazovom riadku do nejakej zlozky s dlhym nazvom a nieco odtial spustat, prip. zalohovat? V nasej dobe sa hrozim zlozitych nazvov nezavisle od systemu prave preto - niekedy je treba vo Windowsackej konzole z install CD Windows XP napisat makcen, alebo nejaky exoticky znak a potom moze admina slak trafit. (Nepisem o alternativnom LiveCD, lebo Vy by ste nieco take urcite nepouzili). Neobstoji argument, ze Windows je superodolny a virusy na neho nelezu, lebo ked na nom nejaky blb spusti vsetko a ma fyzicky pristup k masine, tak nevydrzi ziadny system.

  • 26. 8. 2008 18:58

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [31] Ten první odstavec jsem nepochopil, zkuste prosím přefrázovat.

    Kde vidíte problém dostat se na command line do adresáře s dlouhým názvem? Triviálně to jde tak, že ve Windows Exploreru stisknete Alt+D (address bar), poté Ctrl+C (kopie cesty), a na command line tu cestu vložíte. V XP šlo cesty na command line i přetahovat přímo z Exploreru, bohužel ve Vistě už ne (ale zase viz shitf+pravá myš na souboru či cestě). Dále máte ve Windows doplňování tabem (přes XP bylo na jiných klávesách), a nakonec v nejhorším i klávesnici. Když nejste schopen znak napsat na klávesnici, můžete ho zkopírovat z výpisu příkazu dir, nebo nahradit otazníkem (wildcard). Když jsme u toho, co je proboha "makcen"? Vzbuzuje to představu ovoce, ale to asi nebude ono :)

    Pokud má někdo fyzický přístup ke stroji, je ochrana prostředí před působením takového člověka velmi problematická. Není problém, aby třeba nabootoval z klíčenky či CDčka, a nainstaloval tak malware.

  • 26. 8. 2008 19:40

    cloviecik (neregistrovaný)

    [32] neskopirujete to, hlavne ked vam nebezi graficke prostredie a ste len v zachrannom rezime. Ak ano, tak aspon ja neviem, ako na to ;-). Niekedy wilcard na selekciu velmi nepomaha (vela suborov, nazvy zacinaju divnymi neASCII unicode znakmi, ktore obhajujete a este konce su rovnake/podobne). Makcene = hacky.

    Prvy odstavec => popisujem Vam takeho cloveka, ktoremu to kedysi instaloval znamy aj s kopou programov, ale neskor si kupil originalne Windows a instaloval si PC sam. Tiez si mohol povedat, ze ked to islo dovtedy bez instalacie antiviru (dovtedy si to neinstaloval sam, takze o tom nevedel), tak to pojde aj potom.

  • 26. 8. 2008 21:33

    Robert Smol (neregistrovaný)

    Nejak jsem v tom flameu, za ktery osobne povazuji odopovedneho anonyma LO prispevkem [11] ( co z toho byla konstruktivni pripominka do debaty opravdu nechapu, podivejte v co se to zvrhlo) ztratil.

    toto je tedy pro LO: Jste na rootu, tady je skupina lidi, ktere zajima Linux/Unix/Open source a deni kolem nej. Nas opravdu nemusite presvedcovat jak jsou windows skvele, jak funguje hotlina. Vetsina z nas si umi udelat nazor sama. Samozrejme nas zajima co ma Windows dobreho, z ceho se da poucit, takove prispevky jsou vitany. Ale nepotrebujem vysvetlovat ze DOS umel 8.3, windows umi unicode, ze je Linux psany amatery, jak je nekoncepcni a tak dale a jak je MS skvely. Vazne, za celou dobu co se pohybuji v IT (cirka 15 let?) jsem potkal asi tak 5 lidi co si mysli, ze firma MS je skvela (z toho 3 s nicim jinym neumeli). Kazdy druhy prispevek zde je nyni od Vas, kazite celou diskuzi (nikdo to necte ;). Pritom nektere vase prispevky (treba u diskuze k ISO certifikace OOXML) maji svou hodnotu.

    Zkusim jen vecne jeste zareagovat na body co jsme spolu rozebirali:
    [20] LO: Kvalita Linuxu jde určitě s časem nahoru. Problém je v tom, že to jde velmi pomalu.
    -- ciste subjektivni nazor, ja mam opacny. Jeste pred tremi lety jsem se trapil s Gentoo na desktopu, dneska mam na laptopu uptime 30 dni a suspenduji (do pameti) denne, instalaci provedl loni a o system se staram tak 5 minut tydne (uklid plochy).

    [20] LO: Ta svoboda je iluzorní záležitost - mohl jste si všimnout, že cílem FSF je, aby byl svobodný SW, nikoliv uživatel.
    -- tak tady si opravdu nerozumime. Podle mne jde totiz hlavne o svobodne uzivatele. Jde o to mit volbu. FSF se snazi vytvorit ekosystem, kde maji vsichni moznost pristupu k informaci (napriklad pomoci GPL). Jak s ni nalozi je uz jen dusledek toho, ze k ni maji pristup. Open source (volny pristup k informacim) je alternativa k uzavrenym systemum postavena na jinych idejich a procesech. Je uspesna. Prikladem budiz GNU/Linux (a dalsi), system ktery je otevreny a tezi z principu sdileni kodu. Ale kdo z toho bude tezit HLAVNE? No prece koncovy uzivatel (nyni jsou koncovym uzivatelem firmy, ktere nasazuji open source). Za cas to bude bezny uzivatel pri praci s PC. Ten bude mit vzdy volbu, zda-li se rozhodne pro system od firmy MS ci Apple ci se mu zalibi ovladani/vlastnosti nektereho z GNU/Linuxu. Ne vsichni maji dost penez aby si nakoupili ten nejkvalitnejsi komercni software, dosti z nim pro sve potreby Linux bude uplne stacit (ted mluvim o sobe, pocitac mam na praci). Je to o volbe.

    Nyni uz jen rychle ke GIMPu.

    [20] LO: "Gimp je zdarma, kdežto Adobe Photoshop stojí desítky tisíc Kč. Logické by tedy bylo nahradit drahou aplikaci tou aplikací zdarma."

    Porad nevim, kde jste vzal, ze GIMP musi nahradit/byt stejny jako Photoshop. Linux/open source neni nastupce, je to alternativa (tohle je asi to, myslim si, kde si nazorove nerozumime). Jsou lide (napr: Jakub Steiner ala jimmac), kteri ho pouzivaji denne (a kouknete na jeho praci!) a nestezuji si (anebo ano, ale konstruktivne).

    [20] LO: "Obdodně lze mluvit o Linuxu, MySQL, a dlouhé řadě dalších. Jejich kvalita je tak mizerná, že to žádná úspora za licence nevyrovná. "

    Tak tady jsem nabyl dojmu, ze bud tyto veci neznate a nevite o cem mluvite (coz je v poradku) nebo zamerne vytvarite flame. Necham to na redakci Roota, ja uz se dale k veci vyjadrovat nebudu.

  • 26. 8. 2008 22:05

    cleb (neregistrovaný)

    LO: Ano, gimp má příšerné gui, které se skoro nikomu nelíbí. A to je důvod dávat ho za příklad typického linuxového programu? Ve windows se určitě taky najde spousta příšerně navržených programů, které se špatně používají, včetně oblíbeného IM klienta ICQ.
    A pokud je kvalita mysql tak hrozná, proč se používá na tolika stránkách s webhostingem?

  • 27. 8. 2008 0:06

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [33] Jestli máte záchranným režimem na mysli konzoli jedoucí v GUI, tak tam by cut-and-paste myší mělo fungovat bez problému. Ohledně wildcards jistě znáte vyjma hvězdičky také otazník.

    Provozovat systém bez antiviru samozřejmě není problém, pokud člověk ví, co dělá. Bohužel jsme ale v době, kdy je malware šířen mailem a přes ICQ jako přílohy, jsou exploitovány díry browserech, doplňcích browserů (Flash, Java), kodecích (QuickTime, RealMedia), přehrávačích (WinAmp), kompresních algoritmech (knihovna zlib), grafických frameworcích (GDI) atd. Změnu zřejmě přinesou až aplikace a systémy psané v managed code, v kombinaci s model checkingem. Tam lze očekávat řádové zvýšení spolehlivosti a bezpečnosti SW.

    [34] Zkuste se podívat, kdo začal řešit hotline, 8.3 názvy DOSu a Unicode. Chcete mi vyčítat, že sem jiní čtenáři tato témata zasáhli? Když na to budu reagovat, nebude se to líbit vám. Když na to reagovat nebudu, dočtu se, že se vyhýbám diskuzi, případně že z diskuze uteču, když se mi argumenty nelíbí. Těžko se zavděčit každému.

    Linux je projekt z roku 1991. Už v roce 1995 jste mohl číst, jak nahradí Windows na desktopu, a jak je pro desktop připravený. Mnohokrát se v IT plátcích psalo o "roku Linuxu". Fakt, že v roce 2008 je zastoupení Linuxu na stanicích pořád okolo 1%, je sám o sobě dostatečným důkazem, že zlepšování Linuxu jde příliš pomalu.

    GPL je o svobodě SW, nikoliv uživatele. Uživateli jsou naopak kladeny překážky. Když chcete napsat kód odvozený od GPL kódu, musíte výsledek své práce uvolnit. Svobody uživateli dává BSD licence. Pokud chcete tvrdit, že GPL licence zajišťuje, aby uživatelům nemohl někdo svobodu vzít, tak předem podotýkám, že když postavím svůj kód na nějakém GPL kódu, tak původní kód nikho uživatelům nebere. Jak vidíte, svoboda uživatele je v případě GPL iluzorní.

    Gimp nemusí být stejný, jako Photoshop. Měl by ale mít interface, který z něj dělá dobrý a pohodlně použitelný nástroj. Jak jsem psal, autorům komerčních aplikací velmi záleží na tom, aby zákazníkům vyšli vstříc. Autorům Gimpu je buď uživatel ukradený, nebo nemají zpětnou vazbu. K té alternativě: myslíte to tak, že autoři Gimpu mají záměr psát daleko horší grafický editor, než jaký dělá Adobe? Open source má obrovské problémy v oblasti motivace a zpětné vazby (viz uváděná anketa k interface Gimpu, kterou nejspíše vyplňují jeho současní uživatelé).

    [35] Chcete jinou katastrofu? Našel jsem tu recenzi na EasyTAG. Autor psal, že to není nic extra, ale v podstatě v pohodě. Přečtěte si, co je podle autora v pohodě: http://www.root.cz/clanky/easytag-poradek-v-hudbe/nazory/218770/

    Na platformě Windows najdete hromadu špatných aplikací, jako všude. Jenže typicky nebývají součástí Windows, a typicky nejsou léta zcela zbytečně vyvíjeny a u toho oslavovány jako Absolutní Svoboda.

    MySQL má dvě výhody. Nulovou cenu, a podporu v PHP. Pro webový hosting je celkem zásadní. Jak jsem opakovaně psal, používá se nejlevnější HW (často stavěný v garáži), nejlevnější SW (Linux nebo FreeBSD), nejlevnější aplikace (MySQL, PHP), a nakonec i nejlevnější lidé.

  • 27. 8. 2008 20:27

    Michal (neregistrovaný)

    [23] Koukněte se na váš první příspěvek v této diskusi (viz. [11]). Za urážku komunity beru hned první větu, protože mnoho z nás amatéry není. zbytek příspěvku není o moc lepší. Nicméně toto bych ještě přešel. Za opravdu drzé považuji to, že člověk jako vy si dovolí psát fanatických či zanícených příznivcích Linuxu, když jste to vy, kdo píše perly typu "Linux se hemží špatnými návrhy, mizernými implementacemi, nedodělky, závažnými prohřešky proti ergonomii atd."

    Co byste si o mě myslel, kdybych na MSDN napsal:

    Samozřejmě když SW píše monopolistický moloch, nelze počítat s tím, že bude dobře použitelný. Windows se hemží špatnými návrhy, mizernými implementacemi, nedodělky, závažnými prohřešky proti ergonomii atd. Nicméně cílové skupině uživatelů je to celkem jedno. Problémy se naučí obcházet, a to jejich obcházení pak považují za know how. Například pokud nějaká kombinace driverů a software shazuje počitač, celé Windows přeinstalují a jednotlivé komponenty zkusí nazdařbůh nainstalovat v jiném pořadí, či v trochu jiných verzích. Takhle se Windows "profesionálové" postaví k většině problémů, a občas jásají, že v nové verzi čehosi je o problém méně. Pro tuto cílovou skupinu opravdu není moc kvalitní software potřeba; oni jsou na chyby zvyklí, a jejich obcházení je jejich pracovním stylem, běžní uživatelé je pak považují za machry či hackery.

    Pravděpodobně, že jsem troll. Totéž si myslím já o vás.

  • 28. 8. 2008 2:27

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [37] Za ukážku komunity... nadosmrti zavřeno ;). Pokud jsem si všiml, tak o open source čtenáři root.cz již léta (dost nepsrávně) tvrdí, že je psán neplacenými dobrovolníky. Takovým lidem se říká amatéři.

    Kdybyste kamsi na MSDN napsal, co píšete, tak bych si říkal, že píšete naprosté nesmysly. Windows mají totiž ve většině věcí výrazně lepší návrh i implementaci, než unixy (a Linux je popelkou mezi unixy). Totéž u nedodělků a prohřešků proti ergonomii; možná máte představu, kolik času a úsilí tráví MS návrhem a testováním interface. Rozhodně by ale nebylo dotčeno mé ego. Já nejsem Windows, a když o Windows tvrdíte nesmysly, vypovídá to o vaší neznalosti. Když Windows oprávněně zkritizujete, klidně připojím svůj hlas. Když sevám nebude líbit nějaký koncept, který se líbí mě, klidně o tom s vámi budu diskutovat. Navíc ve svém příkladu píšete o Windows, kdežto já psal obecně o SW, který píšou amatéři (

    A proto se ptám: proč kritiku nějakého produktu nebo konceptu považujete za útok na svou osobu? Vypovídá to o tom, kdo kritizuje, nebo o tom, kdo kritiku zcela zcestně vztahuje ke své osobě? Možná by vám pomohlo si udělat takový papírek-helpáček, a na něj si napsat "SW není náboženství".

    Když jsme u toho, zkuste si představit oblíbenou (a často zavádějící) paralelu s auty. "Samozřejmě když vozyvyrábí amatéři v garáži, nelze počítat s tím, že budou dobře použitelné. Takové vozy se hemží špatnými návrhy, mizerným provedením, nedodělky, závažnými prohřešky proti ergonomii atd. Nicméně cílové skupině uživatelů je to celkem jedno. Například absenci prvků aktivní bezpečnosti považují za součást stylu. Pro cílovou skupinu opravdu není moc potřeba moc designu, testování a quality assurance; oni jsou na problémy zvyklí, a je patlání se v nich je jejich životním stylem." No a teď si představte, že to jako majitel v garáži sestaveného vozu budete brát jako osobní útok a trolling. Úsměvné, že? Co by bylo skutečně na místě? Třeba říci "Ano, to je pravda, komfort a mnohdy i kvalita trpí, ale hodnota v garáži postaveného vozu je úplně jinde. Ta zkušenost, ten pocit postavit auto vlastníma rukama, bla bla bla, to mi sterilní vůz z továrny prostě nedá." Jenže lidé používající auta stavěná v garáži netvrdí, že ta auta už příští rok nahradí běžné tovární vozy, a auta pro ně zřejmě nejsou náboženstvím, ale koníčkem.

  • 28. 8. 2008 7:39

    x3m (neregistrovaný)

    Nechcel som sa zamontovať do tejto diskusie, ale nedá mi vyjadriť svoj názor, keďže tu začínajú prevažovať emócie nad konštruktivitou.

    Sledujem niekoľko rokov diskusie o Linuxe a tu sa znova prejavil klasický scenár "kurieho oka", t.j. že niekto povedal, že Linux (nie jadro), je vo veľa smeroch zle navrhnutý, nedotiahnutý a neergonomický a v podstate veľa vecí nie je tzv. "user-friendly", následne na čo sa rozpúta diskusia proti týmto príspevkom a začne sa emočný flame. Pravdaže aj tu platí známy zákon "akcie a reakcie" a začnú sa vyťahovať veci, ktoré viac rozohňujú diskutujúcich. Možno by bolo zaujímavé zistiť, kto má z prispievateľov koľko rokov. Niekedy mi to pripadá ako komunikácia 40 ročného z 15 ročným, 40 ročný vyjadruje svoj názor na základe skúseností a 15 ročný na základe svojho nadšenia pre vec (prosím neberte to nikto osobne, nie je to útok na nikoho z vás, iba konštatovanie).

    Pôvodná debata o kvalite testovania sa zvrhla na debatu o ergonómii a nedostatkoch. Pôvodne som zamýšľal s týmto príspevkom niečo iné, ale ako vidím diskusiu, tak sa to začalo točiť okolo subjektívno-objektívnych pocitoch jednotlivcov.

    Windows, pri čítaní tohto slova sa už veľa z vás prežehnáva, vyťahuje cesnak a strieborný kríž, a prečo?
    - nie je to slobodné
    - je to MS
    - je to bezpečnostné riziko
    - a bla bla

    Linux, pri čítaní tohto slova sa cítite ako keby ste si niečo šluhli, nejakú Marišku a podobne, jednoducho slastný pocit, a prečo?
    - je to slobodné
    - nie je to MS
    - je to bezpečné
    - a bla bla

    Krásne tu vidieť, že ide o dva protipóly.
    Viete, ale toto nie je najväčší stret týchto dvoch svetov. Problém je v tom, kto dané OS používa. Windows používajú tzv. "bežní užívatelia" a Linux skôr "fandovia" a "developeri" (česť výnimkám v oboch táboroch).

    Kde sa radím ja? K developerom. V linuxe som našiel nástroje zadarmo (mám z toho dobrý pocit, že nekradnem), ktoré mi pomáhajú robiť webový vývoj. A môj názor na ne? No, nič moc, ale keď je to zadarmo a pocit je príjemný, tak som si na to zvykol. Áno, máte pravdu aj tí, ktorý tvrdíte, že tieto nástroje sú pre vás lepšie ako nástroje z Windows, pre mňa to, ale neplatí. Dreamweaver nemá adekvátnu náhradu v Linuxe (Quanta? BlueFish? Kompozer? Nvu? Vim? Emacs?). Apropó Gimp, prostredie je naozaj strašnééééé, používam ho naozaj iba v nutných prípadoch, pretože som prišiel na to, že pre web dizajn mi stačí Inkscape (ďakujem zaň, popri Gimpe je to pre mňa spása). Ak niekomu vyhovuje prostredie Gimp, tak nech sa zamyslí nad linuxovo ospevovanou produktivitou, Gimp naozaj nie je produktívnym nástrojom, kazí mu to prostredie, teda preklikávať sa medzi oknami aby som sa dostal k lište nástrojov nepovažujem za produktívnu činnosť, jasné, že si ho môžem dať na samostatnú plochu, kde nebude nič iné iba Gimp, aj to je riešenie. Open Office a jeho ospevovaná kompatibilita s doc formátom, zvláštne, že sa mi doteraz nepodaril otvoriť ani jeden dokument vo formáte v akom je v MS Word... ale to teraz začnete hovoriť, že som asi paranoidný za rytý Windowsák, nie nie som, cez Open Office otváram iba dokumenty, ktoré mi pošlú z našeho obecného úradu na to aby som ich vložil na stránku obce a myslíte si, že niekto na obecnom úrade používa pokročilé techniky formátovania? nie nepoužíva a je to dokonca Office 2000, takže žiadne 2003 prasačiny... a takto môžem pokračovať ďalej, pravdaže sa hneď niekto nájde, kto mi napíše, že som nepochopil filozofiu linuxu a podobne... nebojte sa, pochopil som ju správne a chápem argumenty každého z vás, ale tváriť sa, že linux nemá žiadnu chybu a je to to jediné správne, tak to je silné...
    A ešte k ergonómii, nuž, Linux je nástroj na prácu ako to tu niekto správne napísal a naozaj tomu tak je. Problém nastáva vtedy, keď si sadne za linux "bežný užívateľ", čo myslíte, ako sa mu s tým bude robiť. Nuž, asi ťažko, na to aby vytĺkol z linuxu pre seba maximum, by už nemohol zostať "bežným užívateľom" (ako všetci píšu pri probléme, keď niekto začne používať Linux a sťažuje sa, že toto a toto mu nechodí: veď si neprečítal xy diskusií a nehľadal ako to vyriešiť atď, tak prečo na Linux nadáva....), uvediem na príklade, mám rád Vim a viem, že keď ho človek pozná dokonale, tak vie robiť veľmi rýchle úpravy napríklad zdrojákov (ale to už je developer :) ), nuž, ja ho nepoznám až tak dobre, tak používam Quanta editor... ale to znamená, že už linux nevyužívam na "maximum" a v každom z týchto príkladov, to už nie je "bežný užívateľ", ten zostane pri klasickom text editore, ale to už nie je to pravé orechové.... Hľadajme ergonómiu. No mne sa ergonómia, ako taká stráca aj v Gnome aj v KDE... nehnevajte sa, ale je naozaj veľmi veľa vecí, ktoré mi v linuxe vadia, ale zvykol som si... (nekameňujte ma), prevdaže je veľmi veľa vecí, ktoré sa mi na linuxe páčia...

    To čo sa mi teda fakt nepáčí je chybovosť (aj keď je vyvážená promptosťou opráv), preto som vlastne nadhodil tému otestovaní a čo som zistil, že doma vlastne nepoužívam Ubuntu, ale ho testujem :) , áno, podľa viacerých z vás nie je v silách komunity to testovať poriadne, tak sa čaká na užívateľov aby nahlásili nejaký problém a vývojári ho potom odstránia, áno, robia to zadarmo a kvalita je naozaj v celku dobrá v porovnaní s Windows a ich tímom testovačov.

    Používanie linuxu je dobrovoľné a ako bežný developer ho aj tak používam, s tým, že som si na xy "kurvítiek" zvykol a možno časom tento zvyk prerastie k presvedčeniu, že to nie sú "kurvítka", ale vlastne cielená funkčnosť, ktorú som iba nepochopil pri prechode z Windows.

    Takže na záver by som to zhodnotil takto:
    Bavíme sa o ZlomDobrom Windows a porovnávame ho z DobrýmZlým Linuxom.

    Každému niečo vadí a každému niečo vyhovuje, pre niekoho "kurvítko" pre niekoho "fičurina", niekomu neprekáža platiť, niekomu áno.........

    Vždy je tu to + a - , a vždy to tak aj zostane, tak prečo sa tu hádať v nejakej diskusii, keď vonku je tak krásne :)

  • 28. 8. 2008 14:43

    Jazz (neregistrovaný)

    1)
    konečně pořádný názor do pranice
    x3m, děkuji za narovnání do původního tématu

    2) nechci se opakovat takze [15] bez p.s.

    ad [40] - ja uprimne NEVIM (a rad bych vedel), jak na to MS je uvnitr
    (tedy stav kodu, TC/TS, ..)

    takze muzu srovnavat jedine SUBJEKTIVNE, coz u me vyhral linux
    (z linuxu mam dobry pocit - jako studentovi vyvojari, mi vyhovuje)

    zpet k tematu:

    TC kazde distribuce jsou nekde naprosto jinde - napr. SUSE, Ubuntu, Archlinux

    SUSE ma velkou komercni podporu a QA tym, Ubuntu - no comment, Archlinux - ???

    pokud budu chtit neco kvalitniho, tak ma cenu si zaplatit napr. SUSE
    je to to same jako kdyz si zaplatim MS, pak uz zalezi na kvalite zodpovedne firmy (nezminuji, co je kvalitnejsi, to necham na kazdem z vas! no flame, please)

    a stejne, i kydz budou radne TC/TS, tak muze se nejaka chyba projevit u nejakyho uzivatele - kvuli jeho specialni konfiguraci. takze? chybam hlasenym ze strany uzivatelu se nevyhnem

    ANO muzeme zvysit kvalitu uz pred dodanim uzivateli
    tim, ze se budou pouzivat vyssi programovaci jazyky, sw refactoring, TC/TS,
    ale to uz zavisi na kazdem projektu

    linux, k tomu navic dodava filosofi (ctete VIRU), ze kdyz
    uvolnite zdrojove kody - bude to pro VSECHNY lepsi (1. pro vyvojare, 2. - tim padem - pro uzivatele)

    me se tato myslenka libi a proto ji pouzivam

    ad sw refactoring - kdyz mate kody, muzete snadneji pouzit overeny kod
    [viz "ART OF UNIX PROGRAMMING", E.S.Raymond]

    hmm, co mi tady chybi??? uzivatele alias zakaznici!

    uzivatele kaslou na to zda je nebo neni neco open-source
    kdo chce si sw - koupi, crackne nebo stahne

    kdyz jim neco nevyhovuje, najde si jineho

    dal bych mohl mluvit o tom, ze na linuxu si muzete vybrat z vicero aplikaci
    (coz je bohuzel take jeho nevyhoda).. takze tohle dal rozvijet nebudu,
    protoze beznemu uzivateli to *blby* UBUNTU bude stacit

    fotografum, DTP firmam a dalsim profikum mimo IT obor, ale uz stacit nebude
    to je to co ted LINUX OS musi dohnat, protoze ma MS naskok a proti tomu zadna

    takze muzemem pockat par let a uvidime jak se linux s tim vsim popasuje
    (protoze kdo sleduje zpravicky/mailing-listy/... tak vi, ze se porad neco deje)

  • 28. 8. 2008 14:58

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [41] Bohužel nevidím jako pravděpodobné, že by ve velkém množství vznikly kvalitní open source aplikace pro ne-IT odborníky (a ne-IT neodborníky). Nějak chybí motivace k té spoustě práce, která není zaplacená. Vývoj kernelu a prostředí finančně podporují výrobci HW, ale těžko si představit, že budou platit vývoj účetnictví, skladů, mezd, informačního systému pro základní školy, SW pro tetovací salón apod. Přitom trh v oblasti SW zjevně funguje celkem dobře. Můžete koupit obrovské spousty aplikací, včetně těch pro filatelii nebo potápění. Za tím ovšem stojí jednak tržní mechanismy (nabídka X poptávka), a potom také platforma přívětivá k vývojářům (široká platforma, jednoduchý vývoj, a žádné příšernosti typu balíček pro každou verzi každého distra).

  • 28. 8. 2008 19:15

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [43] Linux je tu od roku 1991. Tady na rootu najdete spoustu úsměvných článků z roku 1999, třeba "Linux v kanceláři? Proč ne?". Provolání "letos nastává rok Linuxu" se opakovalo tak často, že už to autory tohoto PR zjevně omrzelo. Jinými slovy: už jsme uviděli, času bylo dost. Ale pokud myslíte, že někdo bude psát open source pro oblast silnic, dálnic a márnic zdarma, nebo že vývoj takového open source někdo bude dotovat, sem s argumenty. Zatím to po 17 letech vypadá, že to nefunguje.
    http://www.root.cz/clanky/linux-v-kancelari-proc-ne/

  • 28. 8. 2008 23:34

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [45] Ve [42] jsem popisoval, proč si myslím, že kvalitní open source aplikace pro ne-IT odborníky (a ne-IT neodborníky) jen tak nebudou. Ve [43] jsem se dozvěděl, že "časem uvidíme", což je, vašimi slovy, zničující argumentace :). Rád bych se zeptal, co si autor [43] myslí. Nenapsal důvod se domnívat, že takové aplikace budou vznikat, ale doporučoval čekat. Jak dlouho? Týden, měsíc, nebo dalších 17 let? Divná strategie.

    Kdeže mám v argumentaci chybu? ;)

  • 29. 8. 2008 6:39

    vamp (neregistrovaný)

    [47] Tou chybou jste ty sám, milý TroLO, resp. vaše přítomnost zde. :-)
    Protože už jen samotný fakt, že tu permanentně otravujete vzduch a snažíte za každou cenu dokázat "nepoužitelnost" toho či onoho Open Source produktu, svědči o pravém opaku.

    Ale je vlastně dobře, že tu takhle prudíte. Protože to je znamení, že vy či váš zaměstnavatel máte z Open Source strach. Kdyby tu nikdo vašeho ražení nebyl, to by teprve byl opravdový důvod k obavám.

    P.S. Když je něco doopravdy nepoužitelné, tak to obvykle nikomu nestojí za komentář (lhostejno jestli pozitivní či negativní), což je přesně případ toho odkazovaného článku z roku 1999.

    P.P.S. Teď můžeme samozřejmě očekávat záplavu keců na téma, jak vy se ničeho nebojíte a že tady otravujete vzduch z čiré lásky ke svým bližním - to vám ovšem více jak po roce vašich výblevů na tomto serveru už neuvěří vůbec nikdo.

  • 29. 8. 2008 11:24

    ЛО (neregistrovaný)

    Pane LO, mohl by jste mi prozradit proč nemohu otevírat soubory v CZ XP, které jsou odeslány z RF XP v nějakém obecném archívu a v názvu souboru či cesty j němu jsou prostě nějaké znaky z azbuky?
    Například!
    C:\моя папка\Лаел\Оф­ир\является самой больюой сукой\чекнутой молотком.xls

    Tak to by mne docela zajímalo. Protože dnes to není o přičmoudlejch čecháčcích, ale o korporativní podpoře svých poboček na teritoriu různých států.
    A věřte, mi. Ten slavnej MS UNICODE podpora bych Vám nastrkal ... (asi víte kam, že?).

    ЛО
    p.s.
    Například v SuSe jsem s tím neměl během posledních X let problémy.
    Ale to vy víte jistě sám.
    p.p.s.
    Nezapomeňte setřít slinu závisti strýčkovi Billovy.

    До свидания. Дурыще тупое.

  • 29. 8. 2008 12:49

    Michal (neregistrovaný)

    [39] Muzete mi tedy vysvetlit jaky vyznam maji vase prispevky na tady rootu, krome toho vyvolavat flame war? V teto diskusi jste opet nedokazal vyvolat nic jineho nez radu vasnivych reakci. Bohuzel jsem se opet nechat vyprovokovat. Ne, ja narozdil od vas SW za nabozenstvi nepovazuji a prave proto neprudim na MSDN debilnimi komentari stylu Windows jsou spatne Linux je mnohem lepsi.

    Vy sam jste pravdepodobne presvedcen, ze vase prispevky jsou velice vecne a podlozene argumenty. Ale diskuse s vami je obtizna, kdyz kritiku vaseho stylu diskuse (podivejte se znovu na prispevek [11]) interpretujete tak, ze je druha strana prilis vztahovacna a bere SW jako nabozentsvi (cimz elegantne vypalite dalsi flame-bait a urazku na ostatni).

    Executive summary: Jste obycejny troll a na ty se ve slusnych diskusich ani nereaguje (zkusim se podle toho zase nejakou dobu ridit, nez se vam podari me opet vytocit).

  • 29. 8. 2008 22:17

    Inkvizitor (neregistrovaný)

    [11] V Microsoftu zato pracují takový profíci, že když chci nainstalovat XP SP2 na nový počítač, musím napřed vytvořit NTFS oddíl v Linuxu, protože instalátor XP se sice sice tváří, že oddíl vytvořil, ale pak zahlásí, že ho neumí použít. :-D

  • 30. 8. 2008 16:05

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [47] Zkuste své argumenty vztahovat k probírané věci, nikoliv k ostatním diskutujícím.

    [48] Co je proboha "obecný archiv"? Záleží na konkrétním archivačním formátu, jestli podporuje názvy v Unicode. Pokud je nepodporuje, tak máte smůlu. Podobně máte smůlu u pravěkých protokolů typu FTP.

    Formát ZIP nepodporuje názvy souborů v Unicode. Ale mám pro vás doporučení. RAR a ISO9660 podporují Unicode. Posílejte soubory nikoliv v "obecném archivu", ale v RARu, ISO9660, nebo jiném formátu, který Unicode podporuje.

    V SuSE tento problém nemáte jen tehdy, když ZIP vytvoříte na SuSE jedoucím v UTF-8, a rozbalíte na jiném jedoucím v UTF-8 (to jen side effect toho, že Linux na code pages názvů souborů kašle, a shodou okolností máte na obou systémech stejnou CP).

    Teď můžete vy utřít svou slinu, uklidnit se, dát si horký čaj, a pak jít objednat WinRAR ;)

    [49] /říspěvek [11] byl k tématu. Přečtěte si ho znovu, a zkuste se zamyslet, jestli jsem náhodou nepsal o testování, stavu SW, a dalších nectnostech.

    Ohledně diskuze to zkusím podat ještě jednodušeji. Zameťte si před vlastním prahem. Nikoho jsem nikde neurážel. Popisoval jsem fakta, a klidně je s vámi budu rozebírat. Přijde mi dost divné, že když vás upozorním, že vás nikdo neuráží, a že byste měl přestat *zcela nesmyslně* vztahovat kritiku SW ke své osobě (protože SW není náboženství), tak to obratem označíte za urážku. Existuje vůbec možnost, že by někdo měl jiný názor než vy, dal ho najevo, a zároveň vás to neurazilo? Asi ne, jak vidím. A znovu: zamýšlejte se, co to vypovídá *o vás*, a ne o těch, kdo něco kritizují.

    Přijde mi jako nechutné pokrytectví, že když už si tu někdo dovolí napsat jakoukoliv kritiku k open source či Linuxu, nejprve musí uvést "Linux používám i na hodinkách, ale...", a zakončit to "ale jinak miluji open source, Linux rulez", protože jinak ho lidé vašeho typu budou chtít ušlapat jako heretika. Jestli tohle není projevem sektářství, tak co už? Opravdu vás nikdy nenapadlo se bavit o faktech, konceptech a technologiích? Opravdu se sem chodíte sdružovat v sektě, plácat se po ramenech, skandovat "Tux, Tux!", a kupovat přítelkyním kalhotky s Tuxem? Jestli ano, tak opravdu nejde o diskuzi (alespoň ne v běžném smyslu toho slova).

  • 30. 8. 2008 16:12

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [50] Už jsem pár XP SP2 instaloval, a tohle vidím popisované poprvé. Pokud jste na tom stroji používal Linux, nelze vyloučit, že je pomršená partition table (distra s kernelem 2.6 do ní píšou nesprávné CHS hodnoty), nebo XP nerozumí extended partitions založeným Linuxem. Pokud tohle vyloučíte, může být problém v driveru řadiče (u SATA řadiče použijte driver dodaný se základní deskou, v případě XP je ho třeba zavést z diskety). No a pak nastupuje standardní troubleshooting. Neříkejte, že na troubleshooting nejste zvyklý z Linuxu ;)

  • 30. 8. 2008 18:21

    Michal (neregistrovaný)

    [52] Tak si to rozeberme jeste jednou. Puvodni blog byl o tom, ze se nekdo pokus zapojit do testovani ditribuce Ubuntu, ale zda se mu, ze test-cases teto distribuce neodpovidaji standardum, na ktere je zvykly ze sve firmy. Na to ve zkratce odpovite, ze cely Linux je spatny a protoze vas zname vime, ze byste vsem poradil prejit na Windows.

    Situace mi prijde podobna, jako kdybyste na server chovatelekocek.cz psal pod kazdy druhy blog, kde se nekdo sveri s problemem se svou kockou o tom, jak jsou kocky nanic, poridte si psa. Kazdeho, kdo vam odpovi, ze kocky jsou fajn stvoreni a psi maji take sve nevyhody oznacite fanatika, ktery kocky povazuje za nabozentstvi. Samozrejme s kazdym jste ochoten "vecne" diskutovat o nevyhodach kocek a fiktivnich nevyhodach psu, ktere si vymysleli zavistivi chovatele kocek.

    Uz jste mi nekolikrat vysvetlil, ze SW beru jako nabozenstvi, jak me neurazite, ale naopak ja jsem urazlivy. Vy se striktne drzite faktu. Podruhe se vas ptam, jaky jiny ucel mel vas prispevek [11], nez podrazdit ostatni diskutujici. Moc vecny tedy nebyl, vezmem ho vetu po vete.

    > Samozřejmě když SW píšou amatéři, nelze počítat s tím, že bude důkladně otestovaný.

    Open-source casto pisi profesionalove, nekdy ve svem volnem case, nekdy za penize. Navic slovo "amater" pouzivate v tomto kontextu, jako pejorativni, implikujici, ze ho pisou nedostatecne kvalifikovani programatori. Ze je OSS nedostatecne otestovany berete odkud? To, ze obsahuje chyby dostatecny argument neni. Musel byste dokazat, ze je horsi nez proprietarni ekvivalenty.Bohuzel pro vas, podobna tvrzeni byvaji dost tezko prokazatelna i v pripadech, kdy jsou pravdiva.

    > Linux se hemží špatnými návrhy, mizernými implementacemi, nedodělky, závažnými prohřešky proti ergonomii atd.

    To berete odkud? Nemam problem s tvrzenim, ze tyto problemy v Linuxu existuji, ale vysvetlete mi prosim to slovo "hemzi", protoze to neni nic jineho nez demagogie.

    > Nicméně cílové skupině uživatelů je to celkem jedno.

    Nevim, co myslite onou cilovou skupinou, ale co se tyce me, tak problemy, ktere mi hodne vadi, nekdy opravim a patch poslu vyvojarum. Byl bych mnohem stastnejsi, kdybych mel podobnou volbu i proprietarniho SW, protoze mily pane LO se supportem dodavatelu SW mam svoje zkusenosti, ktere plne koreluji se zkusenostmi znamych z jinych firem.

    > Problémy se naučí obcházet, a to jejich obvházení pak považují za know how.

    Nikoliv, problemy se nauci resit, protoze otevrenost systemu (nejen na urovni zdrojovych kodu, ale i celkove architektury, protokolu a konfiguraku) reseni problemu usnadnuje. Obchazeni problemu je bohuzel nutnost zejmena u proprietarniho SW. Ony ty vase hot-line casto moc nefunguji proto, ze firmy na ne posadi lidi, kteri jejich vlastnimu systemu vubec nerozumi (casto maji problemy i s porozumenim psanemu textu) a slouzi nejspise pouze jako ochrana zona pred skutecnymi techniky.

    > Například pokud nějaké aplikaci či skriptu soubory s diakritikou a mezerami v názvu, jde o "prasárnu" uživatele.

    Jedna se kontroverzni tema. Ja sam diakritiku v nazvech souboru nemam rad, ale vetsina hlasujicich k clanku http://svatas.blog.root.cz/2008/05/13/cestina-jdi-mi-k-sipku/ to vidi jinak. Takze rozhodne nemuzete pausalizovat, ze Linuxari povazuji diakritiku ve jmenech souboru za "prasárnu" uživatele.

    Jenom takova mala odbocka, co si myslite o diakritice v domenovych jmenech? Podle me to celkem podobne.

    > Takhle se uživatelé Linuxu postaví k většině problémů, a občas jásají, že v nové verzi čehosi je o problém méně. Pro tuto cílovou skupinu opravdu není moc testování potřeba;

    Nepodlozene urazky.

    > oni jsou na chyby zvyklí, a je patlání se v nich je jejich životním stylem.

    Na chyby jsou zvykli vsichni uzivatele pocitacu. Zazil jsem napr. dva uzivatle, kterym neprislo divne, ze jim virus pravidelne restartil pocitac (hadejte, jaky OS pouzivaji?). Lide, kteri to ale s pocitaci mysli vazne (napr. pravi profesionalove nezavisle na OS) se s nimi neradi smiruji a radsi je resi. Open-source vam pro reseni chyb dava dobre moznosti. Napr. v pripade z comment [15] se muzete podivat na radek 321, a zaslat kratoucky patch nebo alespon bug-report na Suse, aby se se stejnym problemem nemuseli potykat ostatni, obdobny problem v proprietarnim SW by skoncil "neocekavanou chybou" na adrese 1234:abcd a co s tim? Samozrejme reseni podobnych chyb neni zrovna nejzabavnejsi cinnost, ale lepsi je chyby resit nez na ne znovu a znovu narazet a poslat patch je pro me takovym malym zadostiucenim, ze jsem pomohl ostatnim za to, ze pomahaji oni me. Myslim, ze muj zivotni styl je nekde jinde, ale tohle mi dela radost. Je na tom neco spatneho?

  • 30. 8. 2008 19:38

    X (neregistrovaný)

    Jsem taky QA a mam ten stejny pocit.Linux jsem pouzival 6 let.Po objeveni OpenBSD uz nemam duvod se vracet.BTW jejich -current verze se bez problemu pouzivaji i na produkcnich systemech.Velmi se dba na zpusob neceho jako Think before you write - pro vyvojare :-) Navic v 6 mesicich mezi realease,je pro nejpouzivanejsi platformy prakticky denne nova instalacka a muzu rict,ze dost dister Linuxu se tomu ve stabilite nerovna ani ve final verzi.Je uzasne,jak to delaji v tak malo lidech.Vsechno je jen o lidech.

  • 30. 8. 2008 19:58

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [54] Super. Dovolím si přeskočit kočno-psí, žabo-myší a jiné "války", a jít k věci.

    Pokud jsem si všiml, tak o open source čtenáři root.cz již léta (dost nesprávně) tvrdí, že je psán neplacenými dobrovolníky. Takovým lidem se říká amatéři. Totéž jsem ale psal už v příspěvku [39]. Mnoho open source vývoje nakonec zaplatí výrobci HW. Tam potom o autorech těžko mluvit jako o amatérech a dobrovolnících, jde placené o profesionály. Problém je v tom, že většina projektů nemá kvalitní vedení, tedy cíle, rozpočet, kvalitní design sestavený před začátkem kódování, chybí kvalitní návrh a testování UI, stejně jako testování výsledného produktu. Řada open source projektů ani po mnohoa letech nedojde do ostré verze, a jen se zuřivě vydávají další nedodělané verze, které opravují některé starší chyby, a zanášejí nové. Release cycle distribucí je tak rychlý, že je ani otestovat nelze.

    To, že open source je nedostatečně testovaný, pokládám za zcela zjevný fakt. Mimochodem jak a kolika lidmi si myslíte, že bude otestované distro vydané po půl roce, ve srovnání s řekněme Windows, které mnohdy beta testuje více lidí, než kolik uživatelů má Linux na desktopu?

    Ke špatným návrhům. Už návrh Linuxu byl špatný. Mělo jít o přepis konceptů prastarých unixů, což je pro devadesátá léta zjevně zastaralý koncept. Monolitický kernel, bez preempce kernelu, s mizerným I/O managementem (viz třeba prioritizace IRQ), bez rozdělení na nějaké rozumné moduly, bez stabilního kernelového API (místo toho alibisticky popsáno, proč to nejde, když to všude jinde jde). Něco se časem podařilo dohnat, ale třeba preemptivní kernel (CONFIG_PREEMPT) je ještě po 17 letech považován za experimentální (stabilita a výkon trpí), a běžná distra ho nejedou. A memory overcomitting je zjevně špatný design, který jednak vede k nižší spolehlivosti systému, a pak vytváří u autorů aplikace nesprávné návyky (nestarat se o výsledek alokace). Použití X11 a cups místo slušného zobrazovacího subsystému je skoro zločin. Když jsme u toho, proč jsou drivery grafické karty psané pro konkrétní X11 server, a nenabízejí nějaké "standardní" rozhraní, které by umožnilo do budoucna z toho X11 bahna uniknout, a postavit nad těmi drivery třeba přímo Qt nebo GTK? Proč Linux od začátku nebyl koncipovaný jako Unicode-enabled, díky čemuž jste si vy (jeho uživatelé) prošli jedním mnohaletým peklem při přemlouvání Linuxu k podpoře 8859-2, dalším při přemlouvání Linuxu k podpoře UTF-8, a třetím kdykoliv tyto věci nějak kombinujete? Proč proboha kernel používá pro adresování zařízení major node a minor node, a ne nějaký inteligentnější způsob? Proč všechna distra až do příchodu udev měla /dev plný tisíců neexistujících device nodes, ke kterým neexistoval odpovídající HW? Proč byl přejat předpotopní systém terminálových sekvencí (což působí řadu problémů uživatelům i autorům), a ne jen API typu ncurses? Kompatibilita je stejně v kopru, protože Linux není POSIX compliant (na rozdíl od Windows se SFU), tak proč toho alespoň nevyužít smysluplným způsobem?

    Uživatelé Linuxu jsou zvyklí na problémy. Není těžké najít na rootu například starší recenze dister, kde se dozvíte, že jde o dobrou náhradu Windows na desktopu, instalace proběhla skvěle, jen selhal jeden skript, bylo nutné upravit dva konfiguráky, ale stejně to bylo super. Nakonec vámi linkovaná diskuze o názvech souborů jasně ukazuje ono "chyby je třeba obcházet, a kdo je neobchází, je uživatel-lama". Hlasování může dopadnout jakkoliv (v jedné webové anketě na otázku "ze kterého konce loupáte banán" odpovědala většina lidí, že jí banány bez oloupání), ale přečtěte si tamní diskusi.

    Teď k hotline. V případě open source je problém v tom, že žádná podpora neexistuje. Diskuzní fóra, nebo email vývojářům bez záruky nějaké odpovědi, za podporu nelze považovat. Samozřejmě u koupeného open source tuto možnost máte, o tom žádná. Tam ovšem firmy nebudou podporovat kód s vašimi modifikacemi. Ve světě komerčního SW je problém v tom, že SW používá hromada lidí (Windows zřejmě více než 400mln uživatelů). Poměr počtu vývojářů a počtu uživatelů je už u malé firmy takový, že kdyby každý zákazník na podpoře mluvil přímo s vývojářem, nedělali by vývojáři nic jiného, než řešili triviální problémy zákazníků. Proto je před vývojáři support, který naprostou požadavků vyřeší bez kontaktu s vývojáři. Nakonec když vývojářům linux kernelu pošlete email s dotazem typu "proč se mi neobjeví ikona na desktopu, když vložím flash disk", také se vám nebudou věnovat.

    Domény s diakritikou vidím jako OK, dokud jde pouze o alternativní doménu k té "klasické" (www.háčkyačárky.cz a www.hackyacarky.cz). To proto, že doménová jména do browseru bušíme na klávesnici, a pokud nemluvíte česky, háčkyačárky.cz na klávesnici nenabušíte (resp. vy i já ano, uživatelé ne).

    V tom "Takhle se uživatelé Linuxu postaví k většině problémů..." hledáte urážky opět zbytečně. Chápejte, že uživatelé počítačů se v převážné většině nechtějí počítači zabývat. Chtějí účtovat, psát, řídit projekt apod., a počítač je pro ně stejně důležitý, jako kladivo nebo auto (nástroj, nic více ani méně). Nechtějí se učit více než je nutné, natož se učit obcházet problémy a nedodělky. Dokud budou současní uživatelé Linuxu tak nenároční ve srovnání se zbytkem uživatelů, nelze čekat, že se Linux bude nějak šířit. Totéž platí u dalšího open source. Pak pochopitelně nemá smysl se ptát uživatelů Gimpu (kterým autoři za ta léta natloukli do hlavy ovládání to příšerné Gimpu), jestli je třeba interface předělat. Je třeba se ptát a testovat na té většině potenciálních uživatelů, kteří Gimp zhnuseně obcházejí.

    Open source mi pro řešení problémů nedává nic navíc. Myslíte, že když mi YaST vyhodí nějakou hlášku, tak se budu hrabat ve zdrojácích? To asi těžko :). Navíc když něco změním, přicházím o podporu od SuSE, musím si změny sám testovat, podporovat, případně je integrovat do nové verze. Když vás odborník na den přijde na EUR 500-2000, rychle zjistíte, že tohle není dobrá cesta. Dobrá cesta je používat stabilní produkty, u kterých je třeba řešit minimum problémů, které mají fungující podporu, a dovolují rozsáhnou a levnou customizaci pomocí customizing layeru (v případně platformy rychlý a levný vývoj pro ni). Vůbec nemusíte souhlasit, stejně jako já nesouhlasím s tím, že auto musí být hlavně modré. Nicméně zákazníci si to myslí (ženy i o těch autech), a to jediné se počítá.

  • 30. 8. 2008 20:30

    x3m (neregistrovaný)

    stále sa tu všetci bavia o príspevku číslo [11], pozerám ho zas a znova a musím povedať, že netuším, prečo tu vznikol z toho taký humbuk

    apropó, podobný pocit z linuxu mám aj ja, bohužiaľ má linux naozaj dosť veľa nedorobkov, to tu nemôže zaprieť nikto, na kauzu s diakritikou v názvoch súborov si dobre pamätám, bolo to tu rozoberané aj na root-e, vtedy som s linuxom len začínal, osobne diakritiku v názvoch suborov nepoužívam, tak isto som sa prispôsobil n veciam, ktoré ma v linuxe doslova "obmedzujú", nebudem menovať (bol by to začiatok ďalšieho flame).

    Linux ako taký má problémy aj v návrhoch aplikácií, ale to by nebolo až také zlé, pretože časom svet linuxu to nasmeruje aj tak k tomu, že sa toho niekto chytí, zoberie kódy a prerobí to na to, čo ostatní chcú... a toto je aj najväčšia bolesť linuxu ako takého, pre jednu vec existuje xy rôznych softov, od tých so "zlým návrhom", až po tie "namakané", tímy profesionálnych programátorov sa rozpadajú a vznikajú nové a tie svojou "pýchou" zabíjajú šance linuxu na konkurencie schopnosť... minimálne v oblasti webeditorov je to riadne poznať, nvu vývoj zastavený, kompozer opravuje iba chyby nvu, Quanta je vo verzi 3.5 ani neviem odkedy, bluefish nedotiahnutý (už len farebné zvýrazňovanie príkazov tam nefunguje tak ako by malo, zvláštne, že vo vim-e ide skoro bezchybne a to je "iba univerzálny text.editor"), každý z menovaných má niečo dobré a niečo nedotiahnuté, prečo sa nedajú dohromady a nevytvoria "poriadny" editor? A teraz mi niekto hneď odpíše, že linux je o voľbe, že sa môžem slobodne rozhodnúť... a podobne. To je síce pekné, ale keď na niečom robím a chcem aby to bolo poriadne, tak to dopadne tak, že skáčem z jedneho editora do druhého a v každom urobím kúsok... ble... a taký Inkscape, do určitej verzie sa dal robiť export do jpg, teraz ho už nespravíte, takže pekne krásne export do png a potom v gimp export do jpg, nezdá sa vám to pribrzdené, no jasne, jpg nie je otvorený formát a je na ňom nejaká licencia, tak je hneď fuj, ale vysvetlite človeku, ktorý pozerá vašu stránku, prečo je logo na stránke s čiernym pozadím, že to len IE jednoducho nevie zobraziť, keď ten človek ani netuší, že existuje nejaký FF....

    chlapi, naozaj neviem čo tu do pekla riešite, na linuxe ma serie toľko vecí, ale používam ho, na windows ma serie tiež kopec veci a tiež ho používam

    každý z os má svoje problémy, každý má svoje nedostatky, kolega, tak ako som spomínal v bloge, chcel pomôcť zvýšiť kvalitu svojim testovaní Ubuntu, dopadlo to tak, ako to dopadlo, takže bavme sa o tom, ako to, čo tu máme môžeme zlepšiť a nie to čo tu bolo pred mesiacom a rokom, nebavme sa tu o prkotinách a neurážajme sa tu len preto, že niekto má iný názor ako vy, každý máme iné vedomosti a skúsenosti na základe, ktorých sa rozhodujeme a píšeme.

    a teraz ma ukameňujete.... ach jo....

  • 30. 8. 2008 20:46

    Jazz (neregistrovaný)

    [55] věřím vám to, že se nechcete vrátit. sám si chci OpenBSD vyzkoušet.

    jen, prosím, můžete to upřesnit který pocit?

    curent? pro nezasvěcené, můžete přiblížit?

    co se týče 6 měsíčního cyklu, tak ten má např. i ubuntu (i jiné),
    jestli se nepletu, takže jediné co z toho lze vyvodit - i jak sám píšete,
    že prostě OpenBSD vývojáři více dbají na kvalitu, což je jedině správně
    (a celé OpenBSD je tím vyhlášené)

    další věc je ta, že velice rád nasadim OpenBSD jako fw/router/atp.
    dal bych ho obyčejnému uživateli? NE! ale pravda, protože jsem to sám
    nezkoušel a tedy nevím jaké to je ho používat (i když vím, že má všechny aplikace jako linux)

    conclusion?

    ubuntu doporučím ne-IT lidem
    pro pokročilejší uživatele nebo lidi s chutí začít (Open)SUSE, Fedoru, Mandrivu
    nebo rovnou Gentoo, Archlinux a vyděl jsem "nováčky" na PCLinuxOS

    pro tvrďáky Slackware, LFS

    (dle mých dosavadních zkušeností)

    ale není jen linux; máte peníze? Kupte MacOS X!! Má to svoje chyby jako všechno,
    ale používájí to i ne-IT lidi a jsou spokojený (DTP, znám celou účetní firmu!, ...)

    nesedí? FreeBSD, DragonFlyBSD, OpenBSD, NetBSD ..

    Každý si může vybrat! Rozumíte tomu víc? Chcete TC?! Jděte tam kde je TC!

    Nebo ho vytvořte, když nechcete přecházet.

    Můžete tohle udělat tohle u propertiáního softu, když nejste zaměstnancem oné firmy? IMHO těžko.

    zbytek už je subjektivitě a tu máme každý jinou

  • 30. 8. 2008 23:04

    Michal (neregistrovaný)

    [56] Porad jeste jste nevysvetlil, proc venujete tolik casu presvedcovani cteraru roota, ze Linux je spatny. Pro takove chovani opravdu nemam jine vysvetleni nez prachsproste trollovani (viz. moje analogie trollem na strance chovatelekocek.cz).

    Stale nechapete, jste nepochopil, ze i kdyz OSS projekty pisi lide ve volnem case, nemusi to byt nutne amateri, protoze se casto programovanim zivi. A stale jste take nepochopil, ze toto slovo pouzite v kontextu v jakem jste ho pouzil _je_ urazka.

    Nedostatecna otestovanost OSS aplikaci neni zjevny fakt. to, ze se v mnoha pripadech jedna o aplikace kvalitni to jasne vyvraci. Vas argument s cislem ostre verze je smesny, protoze nad OSS projekty nesedi marketaci, kteri chteji novou major verzi vzdy o mesic drive nez konurence.

    K tem spatnym navrhum. Ja naopak dlouhodobou zivotnost "prastareho" unixu beru jako dukaz jeho kvalitniho navrhu. Na tema monoliticke vs. mikrokernely toho bylo napsano hodne a rozhodne povolanejsimi nez jsem ja nebo vy, nevsiml jsem, ze by z diskusi monoliticke kernely vychazely nejak spatne a ani jsem si nevsiml, ze by Windows byly ciste mikrokernelove (nakonec ti zli vyrobci HW vam Windows shazuji nekvalitnimi drivery). Nevim, co mate za problem s X11 rozhranim. Me rozdeleni zobrazovaciho systemu na server-klient architekturu prijde fajn vec. Vim, ze na embedded zarizenich se casto kresli primo do framebufferu, ale navyseni vykonu je podle benchmarku max do 30 procent (pri nekterych operacich), coz casto nevadi. Mimochodem QT i GTK nejsou na X11 zavisle, takze z toho vaseho X11 bahna uniknou lze (napr. do bahna Windows).

    Co se tyka supportu proprietarniho SW, nejde mi o to, aby specialne pro me udrzovali patchnutou vetev, ale aby v historicky kratkem case uznali chybu jejich SW a opravili ji v dalsim opravnem release. U nas s tim mivame problemy i jako relativne vyznamni business partneri.

    > V tom "Takhle se uživatelé Linuxu postaví k většině problémů..." hledáte urážky opět zbytečně.

    Problem je, ze tady motate dva typy uzivatelu. Ti, kteri jak pisete chteji uctovat a psat se k zadnym problemum nijak nestavi a uz vubec nebudou psat na root.cz, jak by se jim pekne uctovalo, jen kdyby "prasecti" uzivatele windows nevymysleli diakritiku v nazvech souboru. Pisu o adminech, za kterymi tito uzivatele pujdou v pripade. A prave tito diky otevrenosti OSS sytemu mohou problemy opravdu resit nebo alespon psat presnejsi bugrepotry vyvojarum.

    A proc se vlastne porad navazite do ovladani GIMPu? Evidentne se vam nelibi a evidentne ho nepouzivate. Co je komu do toho? Kde berete tu drzost tvarit se, ze vite lepe, co uzivatele potrebuji nez oni sami a tvrdit, ze se jim ovladani vyhovuje jen proto, ze "jim to autori vtloukli do hlavy"? Myslim, ze tohle vas dobre vystihuje.

    > Open source mi pro řešení problémů nedává nic navíc.
    To jako, ze mit navit zdrojaky je nulova vyhoda? Mozna pro vas, ale pro me je to vyhoda znacna. Nerikejte mi, jake reseni mam ja volit pro sve produkty.

    > Myslíte, že když mi YaST vyhodí nějakou hlášku, tak se budu hrabat ve zdrojácích? To asi těžko :).
    Samozrejme je to otazka cena/benefit, ale uz jsem vicekrat zazil, ze vyvojari byli nuceni v ramci integrace resit chyby v cizim software (v predchozim zamestani (velka banka) jsme dokonce jeden balik dost dukladne reverse-engineerovali). Ono nase zakazniky nezajima, jak se k reseni chyb stavi dodavatele, od nas si objednali funkcni produkt. Se zdrojaky by to slo mnohem lepe. Naproti tomu se supportem OSS komponent je to lepsi, pokud vyvojarum poslete kvalitni bug-report (a jeste lepe patch), obvykle dobre reaguji.

  • 30. 8. 2008 23:24

    Inkvizitor (neregistrovaný)

    [53] 1. Linux tam nikdy předtím nebyl.
    2. I bez ovladače se XP nainstalovaly, když jim ten zlý Linux, co mrší rozdělení disku, vytvořil souborový systém (jak doporučují i na různých linuxových fórech, takže asi nebudu jediný, kdo to zaznamenal.
    3. Nikdy jsem nezažil, že by Linux vytvořil nesprávnou tabulku oddílů (nečitelnou ve Windows), ale vyloučit to nelze. Jediný potenciální problém, který mě napadá, je nastavení více oddílů jako aktivních, to Windows skutečně nerozdýchají.
    4. Disketovou mechaniku do nových sestav už snad (naštěstí) skoro nikdo nedává. Vista umí paměťové karty, nebo jak to řeší?
    5. Můj troubleshooting poradce Google mi radil použít mkntfs. A zafungovalo to náramně.

  • 31. 8. 2008 2:22

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [59] Budu to muset trochu krátit. Na rootu občas přispěju do diskuze tehdy, když vidím ve článku či diskuzi zjevný nesmysl, nebo když mám z jiného důvodu potřebu se k něčemu vyjádřit. Nejsem uživatelem Linuxu, takže nemám zapotřebí říkat, že věci, které jsou špatně řešené, nebo rozbité, jsou ve skutečnosti v pořádku. Stejně tak nemám zapotřebí před kritikou nějaké věci psát "Linux je super, ale...", zvláště pokud si to nemyslím. Rovněž na rozdíl od některých jiných lidí nedělám na rootu PR, takže se nemusím bát říci i nepříjemnou pravdu. Nepřipadá mi, že by tím diskuze nějak trpěla.

    K amatérům jsem se již vyjadřoval. Znovu opakuji, že se nejedná o urážku, natož o urážku vaší osoby.

    Open source a kvalitní aplikace? Ano, i takové případy existují. Bohužel to není pravidlem. Argument s číslem verze je velmi relevantní. Pokud projekt trvá ředu let, a nemá jediný výsledek, ale juen samé meziprodukty, je asi něco velmi špatně. Možná chybí vedení projektu, a zainteresovanost autorů na výsledku.

    Ke špatným návrhům. Návrh unixu měl na začátku mouchy (například byl single user), ale v osmdesátých letech to byla nejlepší alternativa na trhu. Bohužel dnešním požadavkům příliš neodpovídá. To, že monolitický nepreemptivní kernel je přežitý design, musel Linus vědět už ze školy. Jenže on ve skutečnosti žádný design Linuxu neprovedl - prostě převzal design původních prastarých unixů, a postupně ho přepisoval pro x86 (v čemž také nebyl první). Nakonec jak skvěle prováděl plánování můžete vidět zde:
    http://groups.google.com/group/comp.os.minix/msg/b813d52cbc5a044b?dmode=source

    Mikrokernelový design má samozřejmě své problémy, a to především v oblasti výkonu. Nicméně zajimavým side effectem je fakt, že takový systém je pěkně modulární. Jak jistě víte, Windows řeší problém výkonu mikrokernelu přesunem serverů do kernel mode, a zachovávají modularitu. Monolitický kernel, navíc bez stabilního API, je neštěstím Linuxu.

    X11 je příšernost ohledně psaní aplikací, dokumentace, a stejně tak ohledně výkonu. Kupodivu X11 protokol je nevhodný i pro vzdálený přístup k systému (zkuste si přístup X11 session přes dial-up nebo GPRS, a srovnejte s RDP - rozdíl je velmi dramatický). Navíc X11 servery nejsou multithreadové (při značně pomalém rendrování stránky s čínskými znaky máte smůlu, dokud nedoběhne), nelze se znovu připojit k odpojené session atd. Některá embedded zařízení opravdu kreslí do framebufferu. Daleko lepší by ovšem bylo, kdyby taková zařízení měla drivery grafické karty se standardním rozhraním, a mohla tedy vyjma framebufferu používat akceleraci. Pak by rozdíl asi byl vyšší, než těch 30%. Qt a GTK nejsou na X11 závislé, ale protože pro Linux neexistuje jednotný interface grafických driverů, těžko mohou bez X11 rozumně používat grafickou kartu. Ve Windows je pochopitelně interface, který umí každé zobrazovací zařízení, a driver řekne, které věci zařízení umí. Některá zařízení umí jen zobrazovat bitmapy, jiná zařízení umí barevné obdélníky, offscreen buffery, čáry, křivky, nebo rendrovat text. GDI potom překládá volání aplikace na taková grafická primitiva driveru, která dané zařízení umí. Oproti X11 neskutečně pokrokové (a to ještě popisuji GDI, které dnes už prakticky končí).

    Ale vidím, že konkrétní příklady špatného návrhu jste vzal celkem rychle. znamená to, že v pohledu na preempci kernelu, management I/O, stabilní kernelové API, memory overcomitting, (ne)podporu Unicode, adresaci zařízení, systém device nodes a systém terminálových sekvencí se shodneme? Rovnou můžu přihodit multithreading, který byl v návrhu Linuxu jaksi opomenut, a celou věc se podřilo napravit až v kernelu 2.6 (LinuxThreads v kernelu 2.4 byla katastrofa a hanba).

    Když říkáte, jak mohou admini problémy OSS systémů opravdu řešit, tak mě dost překvapuje, že OSS systémy mají pořád těch problémů daleko více, než plaforma Windows. Navíc mi nepřipadá, že by troubleshooting na platformě Windows byl nějak zásadně složitý. Jen ho většina lidí neumí, bohužel často včetně adminů; zřejmě proto, že jej není tak často potřeba provádět.
    ¨
    Do ovládání Gimpu se navážím proto, že jde o ukázku toho, jak GUI nemá vypadat. Mám tu drzost tvrdit, že spálená svíčková servírovaná s pečenou podrážkou je špatné jídlo. A ti dva lidé, kterým taková věc chutná, na tom moc nezmění. Neptejte se těch dvou, jestli máte uvařit lepší jídlo. Ptejte se těch, co říkají "proboha, to snad nemyslíte vážně, tohle jíst". To byla první pointa, a teď ještě jedna. Kdo rozhoduje o tom, jestli je interface kvalitní? V případě komerčního produktu zjevně zákazníci, kteří si produkt kupují. Když produkt zákazníkovi nevyhovuje, firma nemá tržby, nevydělá, nezaplatí lidi, produkt skončí (často spolu s firmou). V případě Gimpu (a řady dalších) má produkt kvality té spálené svíčkové s podrážkou, grafici Gimp štítivě obcházejí a platí raději desítky tisíc za Photoshop, ale podle vás je vše v pořádku, a já jsem drzý, že si dovolím říci, že je král nahý. Víte, co Gimpu chybí? zpětná vazba penězi. Až autoři v důsledku špatné kvality produktu nebudou mít dovolenou, nebudou mít na benzín, nezaplatí nájem, a firma bude před krachem, tak možná začnou pracovat na takovém produktu, který bude zákazník opravdu chtít. A to, že dělají svoji práci dobře, uvidí na tržbách; zákazník zaplatil, protože jsme udělali dobrý SW. Bohužel svět open source tohle neumí. To byla druhá pointa.

    Mít zdrojáky je zákazníkům obecně na nic. Chápejte, že mi fakt *nevadí*, když dostanu k produktu navíc DVD se zdrojáky, ale zároveň mi k ničemu není. Nemám čas se hrabat ve zdrojácích OS, office, DB engine, a dalších věcí, protože musím pracovat (stejně tak admin musí pracovat, a ne si hrát se zdrojáky). Navíc open source přináší problém v tom, že vás produkt může kdokoliv opsat, když má k dispozici zdroják. Konkrétně v případěGPL stačí, abyste prodal/dal SW jedinému zákazníkovi, a ten ho pak už může libovolně šířit dále, z čehož vy už nebudete mít ani korunu. To není moc kompatibilní s businessem, že?

    V případě integrace je hlavně dobré mít technickou dokumentaci. Pokud jí máte, na co potřebujete zdroják? Řešit chyby v cizím SW má autor toho SW, protože zná své zdrojáky (mimochodem nastudovat nějak zdrojáky všech produktů, které používáte ve firmě, asi fakt nechcete - nemáte dost lidí ani času), a je schopen ke změnám poskytovat support.

    Když pošlete mail vývojáři OSS komponenty, jak máte smluvně zajištěno, že vám vůbec odpoví, nebo že bude problém nějak řešit? Když to totiž nemáte zajištěno, tak jde o sázku do loterie. A že vám náhodou někdo odpověděl? To je super, ale asi je to jen proto, že jeho produkt používá tak málo lidí, že si náhodou může dovolit se vámi zabývat.

  • 31. 8. 2008 2:36

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [60] 1,2. Jak říkám, nikdy jsem tento problém neviděl. Zeptám se: provozoval jste na tom stroji Linux (klidně live distro) před pokusem o instalaci Windows? Jakou konkrétní hlášku jste dostal, a v jaké situaci? Ještě mě napadá jedna věc, kterou jsem už viděl. V BIOSu se dá nastavit "virus protection", "MBR protection" apod., což je feature, která zabrání přepsání MBR. Pokud by tohle bylo zapnuté, tak řada aplikací (možná včetně setupu Windows) nebude schopna modifikovat partition table. Distro Linuxu by asi nešlo přes BIOS, takže to by nemělo mít problém.
    3. Distra s jádrem 2.6 píší/psaly chybné partition tables. Partition table obsahuje hodnoty jak ve formátu stopa-hlava-sektor, tak ve formě čísla sektoru. Disky ovšem už nějakou dobu fyzickou geometrii ukrývají, takže počítač vůbec neví, kolik má disk hlav či sektorů na stopu. BIOS si nějak určí "virtuální" počet hlav a sektorů na stopu. Bohužel nějaká chytrá hlava v kernelu 2.6 vymyslela, že si Linux vymyslí vlastní "virtuální" počet hlav a sektorů na stopu, který zase bohužel v řadě případů nesedí s tím co si vymyslel BIOS. A protože ty CHS hodnoty v partition table jsou primárně určené pro BIOS, tak ostatní systémy respektují, co říká BIOS. A protože CHS hodnoty zapsané Linuxem jsou pak špatně, nastávají pak v programech pro správu nejrůznější problémy.
    4. Vista umí USB při setupu zavést driver z klíčenky.
    5. Super, buďte tedy šťastný.

  • 31. 8. 2008 6:32

    X (neregistrovaný)

    [58]

    Prvni a hlavni,jsem pro,at kazdy pouziva co mu vyhovuje a co chce.

    Vzhledem k profesionalnumu zajmu ten pocit,ze "vyrobci" dister testovani moc nedavaji,protoze by se do finalnich verzi nedostavali az prilis casto takove veci,jako nefunkcni X po aktualizacich (zapomenuta aktualizace knihovny jako nedavno u OpenSUSU) a dalsi.Tohle jsou veci,ktere nemohou pres poradny QA proces nikdy projit.Drobnosti projit mohou a stava se to pochopitelne i u komercnich firem,ale nemuze jit o tak zasadni veci.Tohle resit musi chtit primo lide co to delaji.Bezny uzivatel opravdu neni zvedavy takove veci resit a chce at to funguje a taky casto neni ochotny platit pri kazde aktualizaci nekoho,kdo to rozchodi,pokud se zrovna nejedna o znameho,pro ktereho to delate zdarma.Ja nebo vy to tak treba neresite,mne bavi se v tom hrabat,ale rad si usetrim cas na neco jineho nez na reseni veci,co maji fungovat.

    Co se tyce -current o OpenBSD,tak se jedna o vyvojovou verzi.Ta se ale musi buildovat a kompilovat,takze jsou spise doporucene snapshoty,coz jsou jiz vytvorene iso,pripadne jednotlive soubory a pochopitelne v nich funguje pak upgrade na dalsi verze.Lide to pouzivaji primo i na produkcnich systemech,jak lze vysledovat v misc@ mailing listu.

    Co se tyce obecne informaci,tak perfektni zdroj je zde http://www.openbsd.org/faq/index.html ,pro popis verzi zde http://www.openbsd.org/faq/faq5.html#Flavors , pro zajemce o rozdily pripadne prechod zde http://www.openbsd.org/faq/faq9.html

    K tomu jen doplnim,ze nikomu nedoporucuji OpenBSD.Jen rikam,k cemu jsem se dopracoval a tak to plati prakticky pro vsechny uzivatele OpenBSD.Clovek musi chtit sam a v drtive vetsine uz pak nemeni.

    Perfektni server side zalezitost,fi­rewall,db server,router,dhcp server,file server,sftp server,https server,raid atd. atd.Pro bezneho uzivatele taky,ale jak pro jake vyuziti a totalne se v tom nebude a ani nemuze hrabat,vsechno je pro nastaveni pro Vas.Takze desktop neni problem,ale taky nedoporucuju,i kdyz to tak mam :-)

    Mnozstvi aplikaci neni tak uplne stejne jako na Linux.V systemu je komplet vse,co je treba,ale ne kazdemu vyhovuje na psani vi(1),jako desktop fvwm(1) a pro internet lynx(1) :-) a tak jsou tady balicky,zde jejich seznam pro -stable verzi http://www.openbsd.org/4.3_packages/i386.html .Pro vyvojovou verzi jich je o neco vice,to je ale logicke.

    conlusion

    pro domaci desktop Mandriva,SuSe,U­buntu,... ,nic jineho neni treba.Pokud uzivatel specialne potrebuje neco pod Windows,tak je dle meho lepsi dualboot nez Wine,ale musi si koupit licenci,jinak se o to nestaram.

    pro firmy je to otazka,vetsinou bych doporucil mix.Pro sekretarku nebo podobne profese bohate staci OSS,pro specializovane veci je jeste obcas nutne Windows a na tom nic neni,lepe kdyz tady bude volba,nez zase pro zmenu monopol ze strany OSS.Na servery zcela jiste OSS a odpovidaji tomu i statistky.Treba firewall z Windows si predstavit nedokazu,protoze ten firewall co tam maji je jen k smichu.MacOS pro grafiky,umelce,vi­deo, i kdyz dobra alternativa je pro tu grafiku a video Blender.

  • 31. 8. 2008 8:00

    Inkvizitor (neregistrovaný)

    [62] 1,2. Neprovozoval, ten počítač byl čistý jako lilie. Kromě toho, live distro asi těžko bude zapisovat svévolně do tabulky oddílů. Jestli je v BIOSu nastavená podobná volba, to v současné době nemohu říci. Ta hláška říkala něco o tom, že nelze použít vytvořený oddíl. Situace: Dva disky, první z nich 500 GB, prázdná tabulka oddílů. Dám v instalátoru Windows vytvořit oddíl o velikosti 100 GB, ukáže se nové rozdělení, kde ten oddíl je, vyberu jej pro instalaci, chybová hláška, že ho nemůže použít (nebo je neplatný, už přesně nevím a simulovat to nebudu).
    3. Takže "ostatní systémy" používají k přístupu k HW volání rutin BIOSu? To by pro mě bylo velké překvapení, protože jsem se domníval, že na to BIOS není stavěný a že se tento přístup ani ve 32 bitových OS nepoužívá. Především by to ale znamenalo, že pokud přenesu disk z jednoho počítače na jiný (s BIOSem, který si geometrii disku vymyslí jinak), nemám přinejmenším zaručeno, že z daného disku spustím systém. Pokud by "ostatní systémy" přístup přes BIOS používaly konzistentně, tak z něj nic už ani nepřečtu.
    4. Tak to ano, to je v klidu.

  • 31. 8. 2008 10:07

    Mirek (neregistrovaný)

    Souhlasím s předřečníky, že testovat SW by měl především jeho autor. Distro by potom mělo vybírat takový SW, ke kterému jeho autor přistupuje zodpovědně a zbytek hodit do nějakého "vošajstlich" repa.

    Další věc, která tady nezazněla (nebo jsem přehlédl) by mělo IMHO být odlišení nějakého základu nejnutnějšího SW (jádro, FS utility, zákl. služby, NFS, samba apod?), který by se testoval opravdu pořádně, a zbytku - který by byl označen "SW jeho autora - buďte mu vděční, že jej píše, nebo nebuďte". Docela blízko je tomu FreeBSD, ovšem tam mi base připadá velmi úzké a propast mezi base a ports příliš hluboká :) Jak je na tom Ubuntu nevím, už jsem ho dlouho neviděl...

    Ovšem nelze si nepostesknout nad základním problémem - že totiž distribucí je zbytečně moc a tím pádem vývojářů a uživatelů jedné distr. zbytečně málo...

  • 31. 8. 2008 10:34

    x3m (neregistrovaný)

    [59] používam Gimp a ovládanie mi lezie na nervy..... ale asi nie som dobrý užívateľ linuxu alebo je to fičurina, ktorú som nepochopil, ako niekto môže napísať, že Gimp má dobré ovládanie? žartujete, že? prečo nepriznáte, že to nie je to pravé orechové, pokiaľ na to niekto poukáže, tak ho hneď ukameňujete, že ten Gimp vôbec nepoužíva... fakt sila, to, že si časom človek zvykne na to, že má všetko rozhodené vo viacerých oknách, neznamená, že mu to vyhovuje, je to len o zvyku, tak isto, ako keď si zvykne obchádzať "kurvítka" v návrhu a chyby programov, ako som už písal...

    [ostatné]
    keď som začal používať Linux a mal som hoooodne problémov s tým, že som prechádzal z Windows, všetci ste mi tu písali, že nachápem filozofiu Linuxu a, že to, prečo mi to nejde, je dané tým, že to chcem tak ako to bolo vo Windows, ale, že v linuxe je to inak, že musím viac študovať, zaujímať sa o to a bla bla bla... tak som to aj spravil, ako správny "bojovník" som sa do toho pustil a výsledok? Filozofia je iná, to je pravda, veľa vecí sa robí inak, to je tiež pravda, ale to, že je v ňom veľa nedorobkov a chýb, na ktoré som narazil pri mojom "boji" je už vec druhá. Takže ak tu niekto chce odomňa aby som upravoval kódy softov a posielal som ich vývojárom, tak je veľmi na omyle, ja som si nainštaloval "DESKTOPOVÉ UBUNTU" a tak ho aj používam, na to aby niekto identifikoval defekty, tu nie je koncový užívateľ, ale mala by sa o to postarať komunita, ktorá robí vývoj pre dané distro, ak ak to nerobí, tak tu do toho neťahajte koncových užívateľov, chcem vidieť koľkí z nich vedia prelúskať nejaký Perl, C, C++... zdroják a ešte v ňom náisť chybu. Ak si toto myslíte, že takto by sa mali užívatelia správať, tak to ste veľmi na omyle a vyhlásenie o tom, ako bude linux na desktope sa veľmi rýchlo rozplynú a zostanú vám na linuxe iba 10-17 roční a za hrsť starších vývojárov....

    takže to zhrniem:
    1. ak chcete Desktopový linux, tak ho podľa toho aj robte a neťahajte do toho koncových užívateľov, tí vám chyby opravovať nebudú a keď každú chvíľu na nejakú narazia, tak ich to znechutí a pôjdu niekam inam
    2. ak chcete Experimentálny linux, tak pokračujte v tom, čo robíte doteraz, je to najlepšia cesta ako sa realizovať na nejakom kóde, bez ohľadu na to, či to užívateľom vyhovuje alebo nie
    3. ak chcete konkurovať iným OS (Mac OS, Windows), tak tie návrhy a ergonómiu musíte začať brať vážne, inak sú to len nič hovoriace slová, tak ako to vedia politici

    tak, ktorú cestu chcete? Skúsim odpovedať: Komunita robí všetky tri a výsledok?
    1. Desktop veľmi trpí chybami, či už návrhu alebo programov
    2. toto je snáď najlepšia vetva, to splňujú skoro všetky distrá
    3. tu všetci hovoria, že sa nechcú opičiť po nejakých Win alebo OS X, ale poriadnu ergonómiu spraviť nevedia....

    tak čo vy na to... snáď len to, že začiatko roka sa na root-e znova dočítam, že rok 2009 bude rokom linuxu... ale vedzte, že ten článok už ani neotvorím, pretože to je zbytočné, pokiaľ neuvidím v správičkách a článkoch, že sa niečo mení... zatiaľ to ide pomaly a pokiaľ sa nenájdu schopní ľudia, čo to nasmerujú správne, tak to ešte dosť dlho potrvá pokiaľ nastane nejaká zmena... viď OS/2, vyníkajúci OS s vlastnosťami čo iné systémy vtedy nemali a kde skončil? a prečo? robili ho namakaní programátori, ktorí zabudli na užívateľov a akosi veľa vecí nedotiahli z dôvodu chybných návrhov...... nevidíte tu trocha paralely?

    skúste sa zamyslieť reálne, skôr ako vytiahnete emócie, skúste mať na vec nadhľad....

    kameňujte, to vy viete asi najlepšie....

  • 31. 8. 2008 10:40

    x3m (neregistrovaný)

    [65] ale oni to dobre všetci vedia :) Len sú veľmi "pyšní" na to aby spolupracovali, a urobili niečo poriadne... netuším odhadnúť počet vývojárov linuxu, snáď tisíce, a koľkože to má vývojárov MS pre Win? nezdá sa vám, že linux neskutočne mrhá ľudskými zdrojmi, toto je o koordinácií o uvedomení a nie o tom, "ja to spravím lepšie", "ja spravím lepšie distro, kto to ide robiť so mnou", už som to písal, veľa rovnakých (podobných) programov a žiaden nedotiahnutý poriadne..... Linux trpí kôli emóciam...

    áno, dovolil som si nadávať na komunitu a hodnotiť ju, tak kameňujte....

  • 31. 8. 2008 12:25

    Frantisek Koudelka (neregistrovaný)

    [63] Na popsané chování jsme s kolegou narazili tento týden při instalaci windows XP. Počítač je samozřejmě netknutý jakýmkoliv systémem. Spíš bych to viděl na nějakou vypečenou feature windows.

    Naproti tomu můžu přidat hořkou zkušenost s XP 64bit, kdy zničehonic (nebyla aplikována žádná záplata ani instalována jakákoliv aplikace a chyba se projevuje na uplně různém HW) systém při startu skončí na modré obrazovce. Postup řešení chyby z MS technetu nepomáhá, podpora tento problém taky není schopná řešit. Jediná možnost jak problém řešit je přeinstalace.

    Chcete další příklad zpraseného GUI ? Třeba změna nastavení obrazovky, tapety, spořiče a stylu, ke které došlo mezi XP a vista. V XP bylo vše na jednom okně dostupné přes záložky, ve vista je vše zvlášť na jednom dialogovém okně v jedné záložce. Jasně, někdo tuto změnu pokládá za přínos a někdo ne. Asi bychom tady mohli doněkonečna vytahovat špatné a dobré opensource a komerční aplikace. Ze svého okolí vidím, že lidé používají photoshop a gimp zhruba v poměru 60:40 (nechme stranou, že mnozí uživatelé photoshopu gimp neznají).

  • 31. 8. 2008 12:46

    x3m (neregistrovaný)

    [68] tak "sprasené GUI", tak takýchto príkladov je v linuxe dosť, stačí trocha menšie okno a tlačítka sa popresúvajú cez text a input boxy a podobne :), takže otázka vracajúca sa naspäť v diskusii znie: Ako to testovali vývojári, keď neskúsili ani zmenu veľkosti okna?

    kameňujteeeee­eeeeeeeee :)

  • 31. 8. 2008 12:47

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [64] Je těžké provádět troubleshooting něčeho, co nejste schopen reprodukovat, a kde ani nemáte přesnou chybovou hlášku. Minimálně některé verze Windows během setupu BIOS používají, při běžném běhu samozřejmě ne. BIOS je možné volat i ze 32-bit aplikace, ale je to trochu přes ruku.
    BIOSy by měly použít stejný překlad do CHS, pokud máte v BIOSu nastaveno, že disk bude adresován v LBA mode (to by měl být dávno default). Navíc CHS hodnoty se používají dost omezeně, jsou v partition table spíše pro zpětnou kompatibilitu. Problémy by zřejmě nenastaly při bootování, ale při pokusu o vytvoření další partition na tom samém disku, při pokusu o setup dalšího OS, imagingu HDD apod.

    [67] Tak jo, dva špičáky, dva placáky a pytlík štěrku. :)

  • 31. 8. 2008 12:52

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [68] Věci se zpravidla nedějí z ničeho nic. Pokud ale selže vše ostatní, zřejmě skončíte u in-place upgrade. Tedy upgrade z XP na XP, při zachování veškerého nastavení a programů. To pořád není tak špatné, že?

    Co je zpraseného na nastavování obrazovky, tapety, spořiče a stylu ve Vistě? Je jiné, než v XP. Ale nějak mi to nepřijde jako důvod nazývat to zpraseným.

  • 31. 8. 2008 14:09

    Frantisek Koudelka (neregistrovaný)

    [71] Zničehonic proto, že nikdo neprováděl žádný zásadní zásah do systému ani nic podobého zásadního. Jde spíše o nepředvídatelnost a nemožnost kvalitně diagnostikovat problém.
    In place upgrade není vždy úspěšná a v okamžiku, kdy není možnost problém odstranit na základě diagnostiky, tak je lepší začít s čistým stolem.

    Co je jiné na zmíněném nastavení ? V XP jde o jedno dialogové okno s několika záložkami, ve vistách je každá záložka zvlášť na jiném okně která je nutné otevřít přes další dialogové okno. To je krok zpátky. V případě firmy, která si zaplatí odborníky na GUI je to zprasenost. V případě opensource je bohužel takových odborníků málo. Na to, že na aplikaci podobný odborník nepracoval jde mnohdy o dobrý výsledek, zato u mnoha komerčních aplikací, kdy na vývoji nějaký ten odborník pracoval je to někdy bída.

  • 31. 8. 2008 14:28

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [71] Pokud vám systém padá při startu, na BSOD najdete potřebné detaily. Samozřejmě si také můžete nechat udělat boot log. Na stránkách MS pak zjistíte, jaké jsou parametry pro jednotlivé bugcheck kódy, a tedy k jaké chybě došlo. Možností, jak problémy řešit, je celá řada. Ovšem musíte o nich vědět. In place upgrade je samozřejmě řešením, i pokud nevíte, co problém způsobilo.

    Ano, v XP šlo o jedno dialogové okno. Ve Vistě ale těch nastavení je více, konkrétně 7, a jedna z těch věcí má 3 taby, tedy celkem 10 tabů. Navíc jsou některé dialogy ve stylu Win95 (fixed size), a jiné ve stylu Visty, což bych viděl jako větší prohřešek. Tohle nacpat do tabů už není tak skvělý nápad. Jestli je to krok zpátky, do záleží na tom, jak často uživatelé danou věc používají, o kolik si pohorší při přecházení mezi dialogy, a jak lépe či hůře se jim bude nastavení hledat. Rozhodně bych to neviděl tak jednoduše, jako vy.

  • 31. 8. 2008 15:29

    Inkvizitor (neregistrovaný)

    [70] Já jsem Vás o radu nežádal; kdybych to nevyřešil zmíněným postupem, jistě bych si hlášku zapsal. Byla naneštěstí v češtině, což by Google nemusel zkousnout, ale třeba bychom se k něčemu dostali. Pokud jsou ty CHS hodnoty v BIOSech nastavované stejně, tak to snad zvládne i Linux. Pokud to snad někdy počítal jinak, jistě to už opravili. Za odkaz na Život Briana dík, zasmál jsem se. ;-)

  • 1. 9. 2008 14:26

    erik.aragorn (neregistrovaný)

    Je tu toho velmi vela aby som si to precital vsetko...
    Nerikam, ze Visty jsou spatny software, naopak si myslim, ze jsou lepsi nez XP. Proste kazdy to dela jinak, dulezity je vysledek. --- toto ma dostalo...fakt..ze Vista je lepsia ako XP????...pozri si percenta downgradov...ludia sa vracaju k XP...ked som praxoval v jednej firmicke co robi s pocitacmi...tak skoro vsetko islo na downgrade...Vista je nekvalitna a velmi...XP bol najlepsi pocin MS...a dlho nebude dalsi....ani Windows 7 to nebude....mozno MS Midori o ktorom sa hovori...uplne ina stavba systemu...
    Cital som ze na windows 7 robi az 2500ludi...pekne cislo...dalej ked robili vistu, bol system prace na viste ze robili "balicky" a davali ich na internu siet a takto skladali system...teda zvlast robili shutdown, zvlast to a to...teda to bolo na bazi modulov...takto im to moc nevyslo..ani windows 7 nebude na tom lepsie....
    Linux ma ten isty problem...
    nehovorim ze modulovy system je zly...je to dobra myslienka...len problem je v testovani aplikacii na rozne distribucie...teda aspon na tie hlavne a zname...
    ako niekto vyssie pisal...poriadne testy by mali byt aspon 6 mesacne...teraz spomeniem komercne programy...firmy ktore ich robia, ich testuju dost dlho kym vydau novu verziu a chyb je uz velmi malo a to urobia male aktualizacie...hej Linux je je free a ale myslim ze to by nemalo branit tomu aby bola kazda nova distribucia poriadne otestovana do hlbky.
    Mozte ma veselo zdrb*t

  • 1. 9. 2008 14:47

    LENIN POWER! (neregistrovaný)

    LO mate pravdu. Pokud lidi nejsou dostatecne motivovani (penize funguji nejlepe), coz u OSS nejsou protoze jejich zakaznici nic neplati, tak nemaji zadny duvod pro kvalitni praci. Autorum OSS jsou tak jejich uzivatele ukradeni.

    Ano kdyby na tom zaviselo zda letos pojednou na dovolenou nebo ne tak by se jinak snazili. Krom toho OSS softu se strasne nadrzuje, zkuste aplikovat stejna meritka na windows a uvidite:

    Stahl jsem si update windows a prestali mi fungovat drivery! Asi by zakaznici dost vyskakovali.

    Nebo oblibeny PGSQL a jeho jdbc driver, ktery neumi ani specifikaci JDBC2 bez chyb. Reakce pana Stehuleho ktery pgsql dela: Driver neni soucasti projektu, reakce vyvojaru driveru - pouzijte workaround (tedy prepiste si aplikaci tak aby byla pgsql only) nebo poslete patch.

  • 1. 9. 2008 15:20

    erik.aragorn (neregistrovaný)

    66. paci samiako si to napisal...a dobre si o vystihol...keca sa a nic sa nerobi...preto aj klesa popularita systemu...niekedy to bolo az 5% a teraz uz len 1%....co je za tym??? Neschopnost spojit sa...su vytvorene komunity ktore pouzivaju to iste jadro....ale nie su schopny s nim nieco urobit...aby ho mohli vylepsit, stabilita, ovladace...

  • 1. 9. 2008 17:21

    Jazz (neregistrovaný)

    [63] Děkuji, X, a souhlasím.


    x3m, né úplně s Vámi soulasím, ale neříkám,
    že nemáte pravdu

    já říkám, že je to vždy mezi

    např. [67] - Linux takový je, ale nikdo úplně neříká, že je to správně
    otázka tedy zní. JAK?

    je sourceforge, freshmeat, launchpad a tuna podobných projektů
    chcete aby se spojili (šetření zdrojů atd.) - jak to uděláte?

    p.s.: co se týče toho kamenování, nebylo by lepší si to dát do podpisu? ;-)

  • 1. 9. 2008 20:02

    Michal (neregistrovaný)

    [61] Take to budu muset kratit. Bohuzel nevim na jake vase vypady mam reagovat a ktere nechat plavat, protoze je toho vice nez zvladnu (normalne nejsem zrovna vasnivy internetovy diskuter).

    Porad jste nerekl, co jste myslel nekterymi svymi prispevky (jmenovite [11] ale to jen priklad), krome trollovani. Ted k technictejsi casti:

    Uz jste nam rekl, ze Linux je spatne navrzeny [11]. To jste na mou zadost rozvedl "Už návrh Linuxu byl špatný." [56] a nasledne jste nam rekl, ze ma "zjevně zastaralý koncept", Monolitický kernel, nema preempci kernelu, má mizerný I/O managementem (kvuli prioritizaci IRQ), nema rozdělení na nějaké rozumné moduly.

    To, ze budete dokola opakovat Linux je spatny protoze vlastnost xy je mizerna, neni argument, dokud nam nereknete proc je xy mizerne (a to, ze xy je technicke slovicko ohromi mozna vasi asistentku). Vzhledem k tomu, ze pouzivate slova jako "hemzi", "mizerny", "bahno"... mel byste mit argumenty velmi padne.

    Takze Monoliticky kenel:

    Mate pravdu. Linux je monoliticky kernel, vyvojari o tom vedi, debata je ohniva, staci zagoolit. najdete vysvetleni, proc design Linuxu neni tak spatny, jak to na prvni pohled vypada podle jmena teto skatulky. Nektere veci jsou napr. reseny kernel thready, jak se toto lisi od vasich "serveru v kernel mode"? Spoustu veci je reseno ciste v userspace (ony slavne unixove daemony). System je modularni (viz nize).

    Preemce kernelu:

    Pravdepodobne sve informace cerpate ze stare propagandy. V [56] pisete v lepsim pripade naprosto neinformovane (v horsim lzete). CONFIG_PREEMT je ve stabilni vetvi od 2.6.0 a najdete mi nekde ve http://kernel.xc.net/html/linux-2.6.0/i386/PREEMPT zminku o jeho experimantalnosti (naopak ja tam ctu doporuceni "Say Y here if you are building a kernel for a desktop"). Od verze 2.6.13 uz si jen muzete (podle zamereni pocitace) vybrat mezi ruznymi preemt strategiemi http://kernel.xc.net/html/linux-2.6.13/i386/#PREEMPT_NONE

    Mizerny I/O managemet:

    Dejte linky na nezavisle benchmarky srovnavajaci I/O performance realnych aplikaci treba apache (male soubory, velke soubory), oracle, postgresql na win a lin (a Get the facts opravdu neni nezavisle). (Ale pozor testujeme operacni systemy ne web servery). Kupodivu moc benchmarku se po netu nevali, ale podle mych zkusenosti peformuji oba systemy velmi podobne.

    Rozdeleni na moduly:

    Kazdy rozumne napsany projekt je rozdeleny na moduly. Na rootu byl napr. pred casem odkaz na http://www.makelinux.net/kernel_map

    X11:

    X11 je příšernost ohledně psaní aplikací, dokumentace, a stejně tak ohledně výkonu:

    Aha, dalsi expresivni slovicko, ale argumenty nikde.

    Kupodivu X11 protokol je nevhodný i pro vzdálený přístup k systému:

    Nevhodny bych nerekl, ale je docela pomaly (jedna z mala veci, kde souhlasim)

    Navíc X11 servery nejsou multithreadové (při značně pomalém rendrování stránky s čínskými znaky máte smůlu, dokud nedoběhne):

    Neumim posoudit, jestli by vice threadu byl dobry navrh, napr nektere web servery behaji kvuli vykonu zamerne v jednom threadu. S temi cinskymi znaky jste to vzal proboha kde? Nedokazu si predstavit toolkit, ktery by stranku textu renderoval jako jednu X11 message (slo by to vubec?) Vzhledem k tomu, ze message se vyridi rychle jsou latence male, v nejake chvili je stejne potreba serializovat pristup ke GPU. Otevrit web page plnou cinskych znaku jsem zkousel, browser dostal pokourit, ale X server nemel problem.

    Některá zařízení umí jen zobrazovat bitmapy, jiná zařízení umí barevné obdélníky, offscreen buffery, čáry, křivky, nebo rendrovat text. GDI potom překládá volání aplikace na taková grafická primitiva driveru, která dané zařízení umí.

    Zatimco X11 (pochopitelne s XRender extension) je protokol pro takova graficka primitiva jako barevné obdélníky, offscreen buffery, čáry, křivky, nebo text a X server tato volani preklada na taková grafická primitiva driveru, která dané zařízení umí.

    Co mi unika? Mozna namitnete, ze s tim textem je trochu slozitejsi. Mate pravdu X11 neumi antialiasovany text a XRender kresli glyphy na ne texty. Ovsem, kde mate to bahno?

    Co se tyce Gimpu, jeste jednou si prectete co pisi v [59]. Netvrdim, ze je drzost kritizovat GUI Gimpu (mohl byste ale byt konkretnejsi), Tvrdim, ze je drzost tvrdit, ze nekomu vyhovuje jen proto, ze "jim to autori vtloukli do hlavy".

    Co se tyka komercnich SW produktu, nejsme v az takovem sporu, je mi jasne, ze zdrojaky nikdy neuvidim a budu odkazan na dokumentaci a support. Jen jsem si postezoval, ze za ty penize dostavame casto dokumentaci nekompletni a suport nekompetentni. Nekdy bych dal prednost zdrojakum a primemu kontaktu na vyvojare (staci mailing list). Nekdy se hodi ten placeny support, alespon zakaznik nadava na jine (OSS kompenty totiz supportujeme my), ale nadavani je tak vsechno, co zmuze.

    Vite co, uz jsem s vami stravil prilis casu. jestli chcete mit posledni slovo, mate prilezitost ;)

  • 2. 9. 2008 9:39

    x3m (neregistrovaný)

    [79] to spajanie som skor myslel, ako spolupracu na programoch, zdielanie kodu, kniznic a podobne, napriklad by bolo vcelku elegantne vidiet väčšiu spoluprácu medzi: Quanta, BlueFish, Kompozer.... atď... no nebolo by to krásne?

    PS k podpisu: ten som mal kedysi v znení:

    Autor nie je zarytý linuxák a ani netrpí inou antiMS úchylkou :)

  • 2. 9. 2008 20:09

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [80] Zase výpady prý... No, zkusme přejít k technickým věcem.

    Na prvním místě můžeme vzít v úvahu ten návrh Linuxu. Viděl jste Linusův mail, který jsem linkoval? Myslíte, že takhle vypadá správný přístup k designu operačního systému?

    Monolitický kernel je zastaralá koncepce společná dřevním unixům, Windows 95, OS/2 a Linuxu. Linus v podstatě žádný design systému (hodný toho výrazu) neprováděl, a prostě napsal to, co byl schopen v jednom člověku nejsnáze implementovat. Vyjma jiných věcí napsal kernel bez preempce, stejně jako byly napsány dřevní unixy. Tolik k design decision a a monolitickému kernelu.
    Kernel thready jsou opravdu o něčem jiném, než servery (terminologie ze světa mikrokernelů, uvozovek netřeba). Samozřejmě user mode daemoni či jejich obdoba jsou na většině systémů, ale to není k věci.

    K preempci kernelu: původní "návrh" kernelu Linuxu byl nepreemptivní. Jakmile se nějaké volání propadlo do jádra, zůstalo tam do doby, než obsluha volání v jádru skončila. Je to společné Linuxu a dřevním unixům. Samozřejmě latency trpí, a výkon v SMP je velmi mizerný. Bylo třeba dodělat zámky na hromadě kernelových struktur, a předělat scheduler. Scheduler není takový problém, ale zámky ano, protože je to změna na veliké spoustě míst. Výsledkem je (po dlouhých letech údajně stabilní) option CONFIG_PREEMPT, ke které se vrátím. Protože to ale trvalo dlouho, kdosi přišel s tím, že by pro začátek stačila preempce na nejhorších místech, a byl vymyšlen ošklivý hack jménem CONFIG_PREEMPT_VO­LUNTARY (podívejte se na detaily implementace, to je fakt síla). CONFIG_PREEMPT_VO­LUNTARY sice zajišťuje možnost preempce kernelu jen na pár místech, ale je fakticky stabilní. Výsledkem je, že se zvuk uživatelům neseká vždy a všude, ale jen když systém trochu zatíží :). Kernel s CONFIG_PREEMPT je bohužel dodnes tak nestabilní (a výkon tak nekonzistentní), že jej žádné běžné distro nejede (nebo jede? ukažte mi takové). A v nějaké starší dikusi jsem linkoval vyjádření vývojálů kernelu, kde byla option CONFIG_PREEMPT označena za dobrou pro debugging jádra, ale uživatelům bylo doporučeno ji nepoužívat.

    I/O management se netýká file systémů. Podívejte se, jak Linux řeší obsluhu interruptů. Pokud přijde interrupt, zakáží se všechny interrupty, a probíhá obsluha toho, co přišlo. Zatím co obsluhujete přerušení nějakého méně nedůležitého zařízení, které může počkat, uteče vám třeba přerušení od zvukové či síťové karty. Ve Windows může interrupt s vyšší prioritou přerušit obsluhu interruptu s nižší prioritou. Detaily popisoval i Mikuláš Patočka na rootu, viz link níže. Upozorňuji, že od roku 2003 se ani v jednom systému obsluha přerušení výrazně nezměnila. Co jsem se minulý měsíc díval na použití makra local_irq_disa­ble(), je ve zdrojáku Linux kernelu 2.6.16-rc3 použito na 413 místech.
    http://www.root.cz/clanky/porovnani-linux-freebsd/

    Rozdělení na moduly vypadá na příklad ve Windows tak, že máme Hardware Abstraction Layer. Linux má místo něj hromadu ifdefů. Ve Windows také drivery nejsou součástí kernelu - kernel má stabilní API pro kernelové moduly (včetně driverů). Linkovaná "mapa kernelu" je graficky pěkná, ale o modulech neříká vůbec nic. Tedy pokud nemáte na mysli novotvar "modularita na úrovni zdrojáků" :))

    X11 protokol je pomalý, na tom se shodneme. Největší problém je v hromadě zbytečných round tripů. Ovšem rozdělení na klient a server part komunikující s jistým overheadem i v rámci jednoho stroje věci také nepomáhá. Dokumentace X11 protokolu dost trpí, protože řada serverů se snaží o bug-to-bug compatibility, existuje dlouhá řada X11 extensions s různou úrovní dokumentace, a často to vypadá tak, že aplikace běhají správně jen proti X11 serveru, pro který jsou psané.
    Důvod, proč X11 server není multithreadový, je jasný. Linux totiž multithreading až do kernelu 2.6 neměl, resp. ve 2.4 měl v takovém stavu, že to byla ostuda (LinuxThreads). Řada unixů na tom svého času byla dost podobně. Pokud nějaký web server jede za pomoci workprocessů namísto threadingu, bývá to typicky proto, že threading na dané platformě stojí za starou bačkoru. Nutno říci, že multithreading byl na NT už v návrhu, a je provedený lépe, než umožňují pozdější dodělávky (třeba na Linuxu).
    "message se vyridi rychle jsou latence male" - to byl doufám vtip
    Serializaci přístupu ke GPU vůbec neřešte. Je to totiž jako řešit, jak zhasíte svíčku v hořícím domě.
    Ještě ke grafickým primitivům a X11. Základní funkcí GDI ve Windows je to, že si vyberete zařízení, a řeknete "chci 5cm velkou kružnici červené barvy, vyplněnou zeleně". Co se nestane - ať už si vyberete konzoli, Remote Desktop session, nebo tiskárnu, vyleze z toho 5cm velká kružnice správné barvy. GDI se postará o rozměry, a dokonce o shodu barev díky podpoře profilů zařízení. Vyjma toho vám umožní vyrobit 6-kanálové separace atd. Ovšem WPF jde ještě dále, když přehazuje na GPU grafické karty i vyšší grafická primitiva, a tedy HW akceleruje rastrování fontů (font cache ve video RAM), antialiasing, ClearType, ale i věci typu zrcadlení ap. Srovnejte X11 s GDI a WPF ve Windows, a s Core Graphics na MacOS X. Smutné srovnání pro X11.

    Lidé si nechají vtlouct do hlavy spoustu věcí. Na strojárně naučí lidi technickým písmem i myslet, výuka základů unixu zase u neobvykle vysokého procenta lidí po pár měsísích vzbudí lásku k vi a bušení hromady příkazů na konzoli. Po nějaké době používání Gimpu jeho ovládání člověku už nepřijde tak příšerné. Podobně autoři aplikací si typicky myslí, že interface jejich aplikace je vlastně OK, bez ohledu (mnohdy smutnou) na realitu. Tak to prostě je, s tím se nedá moc dělat. Leda hledat testery mimo současné uživatele.

    Shodneme se, že support i dokumentace by vždy mohly být na ještě lepší úrovni. Vy byste možná dal přednost zdrojáku a kontaktu na vývojáře. Firmy ale dávají přednost tomu, aby zdrojáky byly pod zámkem, a vývojáři ukrytí za hromadou lidí ze support dept. Důvody jsou zjevné: ze zdrojáků pod zámkem nemůže opisovat konkukrence, a vývojáři nemusí řešit opakované a stupidní dotazy (zeptejte se na obojí u Oracle a IBM coby známých propagátorů open source). Navíc si nemylím, že by vývojáři byli vhodní na support, a supporti na vývoj.

  • 3. 9. 2008 19:23

    x3m (neregistrovaný)

    tak som si dnes zrovna pekne zanadaval na to ako je vyriešené scanovanie v linuxe, najskor som si mrkol implicitne nainštalovaný Xsane.... ufff najskor som sa zľakol, že som spustil Gimp :) vyplulo to zopár okien s nespočetnými nastavovačkami... ufff, hovorím si šak ja potrebujem iba okopirovat rodny list... hovorim si, že OpenOffice bude na tom lepsie, vlozim a vytlacim... ludia... ktorý idiot to navrhoval? Ak mi tu niekto potvrdí, že vloženie obrázka za scaneru do dokumentu je v pohode a ľahké, tak naozaj sa vrátim k windows, pretože to čo dokázili spraviť pri tomto sa nena inak nazvať ako "chyba návrhu", to nemá nič spoločné s jednoduchosťou... kde spravili inžinieri z NDR chybu? A ako to skončilo? Vrátil som sa k Xsane a oskenoval do obrázku, kua, voľbu rovno na tlačiareň asi zabudli... ja som ju nenašiel... a ovládanie? to si asi proramátori Xsane pred tým asi niečo šluhli alebo čo... vyšiel z toho riadne grcatý obrázok, tak som musel patrať v XY voľbách aby som našier rozlíšenie, ktoré bolo implicitne nastavené na 50dpi!!! potom som to už šluhol do súboru a potom do OpenOffice a vytlačil.... mám chuť si ísť niečo ľluhnúť aj ja, aby som sa ukľudnil

    chlapi, ja teda neviem, robím niekde chybu alebo si aj na toto mám zvyknúť???
    a to som si myslel, že časom premigrujem aj rodinu na Linux, ale toto by mi manželka otrepa riadne o hlavu.... takže nepripadá do úvahy...

    otázky:
    1. dá sa to nejako jednoduhšie, t.j. napríklad len okopírovanie zo scanera na tlačku?
    2. je niečo do OO čo by zjednodušilo scanovanie?

    ak toto má byť pre užívateľov a nie je to chyba návrhu... tak potom neviem o čom sa tu v diskusii vôbec bavíme...

    kľudne kameňujte, po tomto scanovaní mi to je jedno :)

  • 4. 9. 2008 10:35

    Vin (neregistrovaný)

    [83]

    1. Co Kooka? Zkušenosti však nemám, neskenuji... když jsme u toho, co by přesně potřebovala Krita, aby se dala použít místo Gimpu (u vás)?

    2. No, podle toho, co jsem četl, závisí dialog na ovladači a rozhraní: http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Documentation/FAQ/Writer/GraphicsFramesObjects#mw-headline.

  • 4. 9. 2008 20:24

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    [84] Hm. Ve Windows původně byl jen TWAIN, kde dialog závisel komplet na ovladači. Na fotografie to pravda stačilo. Naštěstí už dávno je možné vše řídit z kódu. Navíc máme podporu skenerů, které umí 150+ stran za minutu, k tomu SW pro imaging (třeba VirtualRescan), a těch 150 stránek za minutu lze opravdu zpracovat. Pak je tu řada SW pro OCR/ICR atd. Ovšem když pro Linux není ani výběr účetnictví, co čekáte u takových věcí...

  • 5. 9. 2008 7:08

    x3m (neregistrovaný)

    [86] tak ja som od Ubuntu ako "desktop" a "user-frendly" očakával asi veľa, to je pravda, tak to vyzerá, že na ten "rok linuxu" si ešte pekne dlho počkáme :)