Povinná registrace u diskusí?

Jedině s OpenID, jinak budu prskat co to dá. Už teď mě rozčiluje, kolik registrací musím mít a další navíc.. :-(

podleme mistni diskuze vypadaj tak, jak vypada, protoze umoznujete autorum prispevku zustat v anonimite. se podivejte na vulgarni prispevky kdo to pise, zjistite ze sou to vetsinou registrovani anonynove.

Povinná registrace nic neřeší - podívejte se na úroveň diskusí na pctuning.cz, kde povinnou registraci mají. Můžete to klidně provnat se svethardware.cz - ty dva servery jsou na podobné úrovni ve stejném oboru.

Vulgarismů, ani flamů nijak neubylo, naopak bych řekl, že dost lidí, kteří by rádi něco připsali věcného, je odrazena registrací. Soudím tam i podle sebe - nepovažuji se za nějaký výkvět odbornosti v oboru, ale když se tam probíralo téma, které je blízké mojí specializaci, měl jsem co přidat. Ale kvůli jednomu příspěvku se přece nebudu registrovat...

Prosím, ponechte možnost anonymního přispívání do diskusí, uvažujte radši o jiných cestách - přísnému moderování, které byste mohli svěřit důvěryhodným aktivním diskutérům. Je jich tam takových dost. Tohle řešení vám už navrhovali čtenáři mnohokrát a fakt si myslím, že to je nejlepší cesta.

Souhlasím s [3]. Na (třeba) http://www.abclinuxu.cz/ je úroveň diskuzí poměrně slušná, i přesto, že je možné komentovat i jako neregistrovaný uživatel. Sem tam se nějaký imbecil ukáže, ale komentář (se zachováním odkazu na původní komentář, aby si každý mohl udělat obrázek) je zredigován s vysvětlením.

nemám rád registrace téměř nikde, teda na nějakých důležitých serverech (launchpad(tady je ale registrace neskutečně jednoduchá a učinná), IS na VŠ atd..)

Já vím, že registrace je dobrá, ale většina lidí jí nenávidí.

Pokud bude dovoleno do diskuzi vstupovat radoby linuxarum, cili pubertalnim sracum, co budou FUDovat a HOAXovat jak se jim zlibi, tak ani deset registraci nepomuze zdvihnout uroven diskuzi ....

Registracia nic nevyriesi. Efektivny sposob je hodnotenie diskusnych prispevkov (ako aj jednotlivych registrovanych uzivatelov) znamkami ako v skole.
Pridam svoj nazor do diskusie, system mu priradi znamku 2. Pokial sa bude jednat o nevhodny nazor (napr. propagaciu rasizmu,...), dostanem od citatelov diskusie XX hodnoteni so znamkou 5 a system moju povodnu znamku prehodnoti a priradi mi 4.nieco. Vsetko nad 4.nieco by som vymazaval z DB. Zneuzitelne, no pomerne efektivne.

Registrace vždycky potěší, řeší totiž utlimativně moje občasné dilema, jestli do diskuse přispět nebo ne ;-)

[7] Tohle samozřejmě v diskusích máme. Příspěvky nemažeme, ale můžete si je filtrovat.

Samozřejmě máme možnost zasáhnout a nevhodný příspěvek smazat - pokud je vulgární nebo urážlivý.

marwyn: Taky tak :-) Mozna pri moznosti pouzit OpenID by u me dilamata opet nastali.

A co "něco mezi"? Předpokládám, že většina "nevhodných" příspěvků bude chodit z poměrně úzkého rozsahu adres. Takže pro tento rozsah adres by byla povinná registrace (aby nebyli postiženi ti, kdo jsou třeba za NAT) a pro zbytek světa by bylo ponecháno volno.
No a pak lze rozhodnout, jestli ty "nevhodné" pokud se "neuklidní" úplně nezablokujete (v případě žádosti o vytvoření nového konta z blokované IP adresy by toto vyžadovalo extra schválení, nebo čekací lhůtu).

To je tak, kdyz smichate clanky s mizernou informacni hodnotou ci faktickymi chybami, jednoho arogantniho vseznaleho diskutera, dva odpurce a nekolik anonymnich nadavajicich idiotu. Jmenovite: Potucek, Jaivan, Donat, Racz (anonymni idioty necht si dohleda kazdy sam).
Osobne jsem toho nazoru ze prispevky pana Jaivana mely casto vetsi informacni hodnotu nez cely balast okolo vcetne clanku. Kazdopadne zavedenim povinne registrace pro mne prispivani do diskuzi na Digizone skoncilo, i kdyz registraci mam, nehodlam se logovat. A uroven clanku pana Potucka... bez komentare.

Jsem proti - pri povinne registraci prestanu prispivat. Tech hodne dulezitych i stredne dulezitych loginu mam uz dost, pamatovat si dalsi hesla nezvladam, a pouzivani jednoho hesla vicekrat neni bezpecne. Pamatovanim hesel v prohlizeci to nevyresim, pracuji z nekolika ruznych pocitacu, synchronizace je problematicka. Takze dalsi ucty jen pro diskuse nezakladam.

Take ctu radeji clanky, kde se da prispivat bez registrace.

Co takhle dat vice solidnim (registrovanym) uzivatelum vetsi moznosti moderovani diskusi? A nejvetsim notorickym spammerum mozna i (docasny?) zakaz prispivani dle IP...

Jakmile je někde registrace do diskuze, tak mě to jednoznačně odradí od příspěvku.

Pokud má být cílem zklavalitnit diskuzi a eliminovat nevhodné, urážlivé a vulgární příspěvky, tak doporučuji, aby to moderátor hlídal a tyto příspěvky mazal. Takto to šikovně zavedla iDnes, kde je možné takovéto příspěvky snadno nahlásit a moderátor rozhodne o jejich smazání.

Souhlasim se sartorim, ze Jaivan obcas sdelil neco technicky zajimaveho, ale jinak byl dost umanuty. Hadali se tam jak deti ve skolce. Doma to spravi par pohlavku, ale co delat s dospelymi?

Ja bych registraci bral. Pokud je nekdo linej se registrovat, tak asi jeho prispevek neni tak dulezity. Ale muselo by se to podporit dalsima opatrenima. Napr. na abclinuxu.cz se jednou prihlasim a jsem prihlasenej stale i po rebootovani, na rootu to tak neni (a nebo to nemam nejak nastaveny). Za druhe bych spamery mazal i s uctem a ono se jim nebude chtit neustale zakladat nove ucty.

Do diskuzí píšu o svojí psychopatii. Mám totiž poruchu osobnosti a trpím jí.

Muj nazor:
Diskuze moderovat
pokud by moderator nestacil, diskutujici by oznacili nevhodne prispevky a moderator by mel pravo rozhodnout o osudu daneho prispevku.

Registrace nic nevyresi, podle me i spise naopak. Idioti se zaregistruji, uz jen proto, aby mohli psat kraviny , pro slusne lidi to bude spise otravujici.

Casem, kdyz "idioti" zjisti, ze nema smysl psat, jelikoz to bude vymazano, prestanou (doufam)-

Nic vic bych nedelal. Zakazovat podle ip je kravina (nat, dhcp).

[15] na dospele plati bassebalova palka :-P

Názor: Nevím co registrace zlepší, každopádně abych se registroval už musím mít jo důvod. Abych někomu radil nebo jen tak probíral nějaký problém musí být diskuze volná. Registrace na mě obecně funguje jako spolehlivý repelent.

Balast v diskuzích ignoruji, myslím si že vadí jen psychicky slabším jedincům. Pokud je ho v diskuzi moc a příliš zdržuje ignoruji celou diskuzi. Jak jednoduché.

Přikláním se k moderování diskuzí, a vytváření atmosféry, která podporuje konstruktivní diskuzi.

Doporučuji začít úklidem ve vlastních řadách. Zpravodajství, které má root v popisu, má jistá pravidla. Mezi nimi je hned shora listu objektivita, nestrannost. Jaké čekáte diskuze pod články, které jsou zjevně zaujaté, a tedy nekvalitní? Zde uvádím dva příklady článků, které mají s nestranností problémy (jeden je váš):
http://www.root.cz/clanky/sco-spolecnost-ktera-zapomnela-zemrit/
http://www.root.cz/clanky/microsoft-zverejnil-specifikace-doc-xls-a-ppt/

Možná by tedy stálo za to oddělit nestranné zprávy (články) od analýz, názorů a komentářů redakce (a spolupracovníků). Minimálně se tím podaří vytvořit sekci zpráv, ve které se bude diskutovat věcněji. U analýz, názorů a komentářů to pak chce nenahrávat na flame. Někdy to (zvláště u zpráviček) působí, že autor velmi stojí o bouřlivou diskuzi, kterou zpravidla i sklidí.

Samozřejmě pod "měkkými" články, kde není moc co diskutovat fakticky, ale je o to větší potenciál pro diskuze o konceptech a pocitech, lze vždy očekávat divočejší diskuze. K tomu bych doporučil sestavit kodex diskuze (například žádné vulgarity, nenapadáme ostatní, vážíme slova), diskuze moderovat, a teprve jako poslední možný krok, pokud vše selže, vyžadovat registraci. Věřím ale, že je tu dost inteligentních čtenářů na to, abychom diskuzi udrželi decentní.

Rozhodne nenutit uzivatele registrovat a spise zavest dobry system moderovani kde se flamy proste odfiltruji.

Registrace je pro normalni diskutery dost odrazujici. Sam mam asi 20 registraci, kdo si to ma proboha pamatovat? Navic musim dat svuj mail, takze si musim zaregistrovat nejaky zvlast na odpad = registrace. Pokud si nekdo da tu praci, otravovat slusne lidi v diskuzich, registrace ho nezastavi. Nejhorsi potom je napriklad pctuning.cz, kde neni mozne sehnat maily autoru clanku. Obcas bych jim rad poslal namet k clanku, ale bohuzel nemuzu.

[21] Jak byste to konkrétně udělal? Problém je, že pokud začnete mazat a aktivně zasahovat proti diskutérům, budete automaticky označen za cenzora. Takhle dopadl nechvalně známý český bloger R.H. (nechci srovnávat, ale tohle je extrém). Jak se tomu vyhnout a přitom moderovat?

[23] Petr Krčmář
Vrátím se k tomu večer...

[23]
Není potřeba mazat, pouze značkovat. Zavedl bych záporné i kladné značky - "vulgarity/na­padání", "off-topic" a nebo naopak "k věci", "svělý fór". Každý ať si vybere, co chce zobrazit a co ne. (Spolu se schovaným příspěvkem je potřeba skrýt i vlákno, co na něj navazuje.)

Ano, je to více práce pro moderátora, ale výsledek by mohl stát za to. Ostatně, moderátoři mohou být i z řad diskutérů. Zneužitelnost jde potlačit zavedením "hodností" podobné jako na online chatech. Tj. kdo by dostal hodně kladných bodů ke svým příspěvkům, dostane vyšší hodnost a bude dávat body s větší vahou a naopak. Vyšší hodnost může správce serveru udělit za zásluhy rovnou, nebo po podepsání čestného prohlášení - co si vymyslíte, to máte.

if(povinna registrace na root) zadne komentare;

[23]: Stanovit explicitni pravidla a jeste zavest pravidlo, ze mazani by melo predchazet domluva alespon dvou lidi, aby se zamezilo zneuzivani pravomoci. Navic neni nezbytne nutne prispevky mazaet, staci je proste presunout do nejake zumpy, kde si budou hnit.

Rozhodne je dulezite nemazat nazory, jen sproste napsane prispevky. RH je znamy tim, ze maze prispevky, ktere s nim nesouhlasi, coz uz cenzura je.

[23] Ten dopadl za censora proto, že nemazal příspěvky odpovídající pravidlům, ale protože mazal příspěvky s nesouhlasným názorem. Doufám, že v tom rozdíl vidíte.

[21] Je neskutečně zábavné, že po "konstruktivní" diskuzi volá člověk, který je znám, že v diskuzi s oblibou překrucuje fakta, lže a svou fanatickou nekritičností dělá z diskuze PR blog Microsoftu. Mně by nevadilo, kdyby diskutoval věcně, ale to, co tady předvádí, je ještě horší než výplody BLEK.ovy poruchy osobnosti. Ten si duševní poruchu aspoň uvědomuje.

Povolit anonymi, ale davat jim vyrazne mensi vahu. Tj. takovou vahu aby se nezobrazovali ani pri "zobrazit vsechny prispevky" a clovek to musel rozkliknout (pokud tomu nekdo jiny neda palec nahoru). Zavest limit na pocet anonymu per IP/den. Tj. pokud chces poslat vice jak napr. pet prispevku za den, tak to musis udelat jako registrovany

Hmm... uz zase popisuji diskusni system Slashdotu. Ach jo.

[25] Značkování svým způsobem funguje už není. Palec nahoru, příspěvek za něco stojí. Palec dolů, stojí to za prd.

Takovou disku je pak ovšem radost číst, když mám ve vlákně každý třetí příspěvek nerozbalený s tím, že je nekvalitní a bez něj pak ztrácím návaznost u dalšího příspěvku.

Mazání je zlo, na tom se asi shodnem, ale i přesun s diskuse do nějaké "žumpy" je velmi problematický. Iinfo nebude držel X lidí v třísměnném provozu, aby neustále sledovali diskuse a brak "kydali do žumpy" a když na to koukne někdo jednou za čas, tak už i pod takovým hnojem může být kvalitní příspěvek a co pak s tím? Zahodit to všechno, nechat být ...? Tohle řeší schvalování příspěvků typu blog R.H., ale ve finále to snad smrdí ještě víc.

Posledni dobou pozoruji naprosto otresny trend diskuzi na vetsine ceskych technickych a informacnich serveru. Mozna je to take tim, ze internet prestava byt domenou technicky vzdelanych uzivatelu v urcitem veku, (Vim "magori" se najdou i mezi nama...) a spousta lidi vyuziva anonymitu k uplne jinym ucelum. Nedavno jsem na svem blogu na toto tema sepsal kratky zapisek. Nemyslim si, ze registrace je spatny zpusob boje proti tomuto stylu komentaru, avsak dalsi registrace, uzivatelske jmeno a heslo, treba mne nepotesi, protoze kdo si to ma vsechno pamatovat. Neco jako OpenID bych uvital. Hodnoceni komentaru neni reseni, protoze si myslim, ze ho opravdu malokdo provadi. Nevyhodnejsi se mi jevi system blokovani komentaru od uzivatelem danych uzivatelu (proto registrace).

A jak tak koukam, dalsi vyhodou registrace je moznost opravy chyb v prispevcich :). Omlouvam se za zmenu smyslu vety "Nevyhodnejsi se mi jevi system blokovani komentaru...". Jak jste jiste pochopili patrilo tam "Nejvyhodnejsi se mi jevi system blokovani komentaru..."

Souhlas s [3], je to bohuzel dan za rozsirovani internetu i mezi sirsi verejnost. Aby to neznelo tak negativne, je diky tomu na internetu spousta obsahu, ktery se hodi (aukce, obchody, porno, muzika, atd.). Sledoval jsem situaci na pctuning.cz, jedina zmena pro me byla v tom, ze jsem tam prestal prispivat k tematum, kde jsem mel co rict. Zbyle misto zaplnili jini naprostymi blaboly, kvalitni prispevky jsou, ale ztracene mezi ukajenim, nemam cas ani naladu to cist. Registrace nepomuze, znackovani kvality prispevku taky ne, delaji ho ti, co flamuji, zbyva osviceny moderator, ktery doufejme vezme v potaz kritiku prispivajicich, kdyz nekde ujede a smazne nesouhlasny prispevek podlozeny argumenty..

Jeste namet, kvalita diskuse se (mirne, ale prece) zvedla na serverech Autorevue.cz (no, zive.cz asi nic nepomuze) a Tipcars.com tim, ze do diskuse vstupuje redakce. Casto se jim dari udrzet diskusi vecnymi prispevky s argumenty. Nicmene kde je blbu moc, tam jedine mazat.
Mimochodem doufam, ze to neplanujete i pro Lupu! http://www.lupa.cz/zpravicky/lupa-cz-a-digizone-cz-zavadi-opatreni/

Příspěvek [20] je velmi zábavný. :-) Kdepak kázat vodu a pít víno...tady se rovnou káže dešťová voda a pije se šedesátiletý Martell! :-D

Mít slušné diskuse by automaticky(!) vyřadilo Laela Ophira, Le(j)nina, K2 a jiná podobná individua. I já bych v takovém případě nejspíše značně zeslušněl, jsem si moc dobře vědom, že nenechat se vynervovat těmito diskusními Vizigóty je pro mě často nemožné, a bez nich by to tu pro mě bylo mnohem jednodušší. Asi holt nemám takovou bezskrupulózní náturu jako tito ostřílení profíci. :)

Souhlasím s [3]a[4]. Taky si myslím, že by bylo dobré spíš dát možnost to rozhodnout samotným čtenářům, podobně tak, jak to mají na ABCLinuxu.

Takhle bych si dal do seznamu v profilu, např. ty diskutéry, kteří mi lezou na nervy a jejich příspěvky se mi nebudou zobrazovat. Já nebudu mít důvod se vztekat a hádat - a oni nebudou mít možnost flamovat - zvláště když tohle udělá více dalších čtenářů. A bude klid...

Mimo to, taky bych trochu upravil algoritmus výpočtu aury. Zdá se mi, že neplní svůj účel, až tak jak by bylo potřeba.

ja bych diskuse nechal tak, jak jsou ted, nejake omezovani nema vyznam - snad jedine s vyjimkou mazani prispevku jsoucich viditelne v rozporu s pravidly diskuse

idioty odradi jedine vysoka kvalita a 'serioznost' daneho webu

spamery a idioty odradi jedine ignorovani ostatnimi diskutujicimi

myslím, že právě většina těch co opravdu hodně ví, tu není registrována (nepočítám např redaktory atd)....a pro tyto lidi to pak přestane být zajímavé..

[23] Petr Krčmář

cenzor nemusi byt v redakci ale muzete regulaci nechat na uzivatelich. ten system pres hodnoceni prispevku (skore) a prisuzovani vahy hodnoceni podle aktualni aury uzivatele je dostacujici. treba by hodnotit mohli i neregistrovani uzivatele s nejakou malou aurou (ale ono je zas takovych hodnoticu vic) nebo by se dala aura prisuzovat i neregistrovanym uzivatelum podle nejakyho unikatniho cookie s tim ze pokud cookie smaze tak o ni prijde. take mi prijde vhodny system tagovani prispevku (flame/neflame) nebo nejake podrobnejsi (flame/vtip/mou­dro), pricemz filtrovat by slo i podle toho.

taky jde prispevek prohnat nejakym spam detektorem a pripadne pozitivni nalezy pobuzerovat s captchou atd.

z hlediska UI by se mi libilo, kdyby pod clankem byla diskuse automaticky a odpadl by seznam prispevku a tlacitka zobrazit/atd. tato diskuse by mohla byt nejakym zpusobem rozklikavaci (kdyz uz mame ty javascripty atd), pricemz automaticky by se rozvijely jen prispevky podle mnou nastavene urovne kvality (zas muze byt ulozena v cookie...) a zbytek by byl nejak zkracen a musel bych to rucne rozkliknout. (tady by se zas mohl dat rozvinout jen jeden prispevek nebo celej podstrom)

co se tyce registrace, tak muj nazor je ze ta by mela byt o tom, ze clovek ziska dalsi moznosti (napr. ty upozornenky mailem), a ne o tom, ze bez toho si ani neskrtne. napriklad spousta webovych obchodu umoznuje nakup bez registrace a registraci ziskate pouze nejake vyhody navic (moznost sledovat objednavku nebo sbirani bodu nebo nemuset pokazde zadavat adresu atd). tech jmen a hesel je totiz pak na jednoho opravdu trochu moc.

[23] Petr Krčmář
Popisujete cenzora R.H. jako odstrašující případ, což celkem chápu. Jak už tu padlo, problém je v tom, že se nikdy nesmí mazat díky "nevhodnému" názoru. Dokonce bych se nebránil ani off topicu, pokud to není přehnané; pokud se jednou za (dost dlouhý) čas diskuze ujede směrem k věci světonázoru nebo politiky, není třeba z toho hned dělat tragédii. Je třeba stanovit pravidla, klidně dvoustupňová: kodex diskuze, a podmínky za kterých může být příspěvek odstraněn. Registrovaní potom mohou označit příspěvek, který podle nich pravidla porušuje, a redakce může reagovat. Pokud nechcete názory přímo mazat, zkuste je zařadit jako "odpad", a ve výpisech diskuzí mít zaškrtávátko (by default ve stavu false) "ukazovat i odpad". Finální rozhodnutí o vymazání (či zařazení do odpadu) by měl přijímat člen redakce; snad by to nezabralo moc času. Bylo by nepříjemné, kdyby se tu různé skupiny uživatelů "lynčovaly".

Jakkoliv si myslím, že nápad kolegy D.A.Tigera na filtrování příspěvků pro registrované uživatele není z hlediska diskuze dobrý, může to opravdu ušetřit problémy, pokud komunikace selže.

[28] CHYBA: Jméno je povinná položka
A není to o tom, že se na věci díváme různě? Já tu opakovaně slyšel, že moje kritika je často k věci. PR blog tu dělá kolega Pavel Stěhule, já ne. Kupodivu moje příspěvky nazýváte PR, i když jimi nejsou, jako by to bylo něco špatného. Když tu někdo dělá opravdové PR, nechá vás to chladným. Čím to? PS: Nic proti panu Stěhulemu, jen dělá svoji práci.

[35] Rejpal
Viz výše. Rozdílné názory neznamenají, že se nemůžeme chovat slušně. Diskuze je o rozdílných názorech. Chtěl byste snad pouštět do diskuze jen lidi se stejnými názory, a jen se plácat po ramenech, jak se na věci díváte stejně? To je potom obdoba skupinové masturbace, a ne diskuze.

[23] Petr Krčmář
Ještě musím říci, že i když nedůvěřuji vašim schopnostem ohledně retuše fotografií, hodnotím pozitivně fakt, že diskutujete se čtenáři o změnách na serveru. Těžko říci, jestli třeba idnes může něco takového dělat. Možná by chtěli, ale mají příliš čtenářů, takže by ohlasy nebylo možné zpracovat.

Muj nazor je, ze:
- na portalech obecne existuje jen nekolik stalych jedincu kteri jsou spousteci flamewars
- znamkovani verejnosti je zneuzitelne
- koncept anonymnich moderatoru je taky zneuzitelny
- skutecni full-time moderatori jsou prilis drazi

Pro me osobne by tedy bylo idealni reseni:
- vynutit registraci
- umoznit kazdemu uzivateli vytvorit si vlastni blacklist ostatnich uzivatelu (nejlepe jejich IP)
- blacklistovane prispevky skryvat i s celym podstromem (to lidi muze odnaucit reagovat na trolly)
- mno, a z pedagogickych duvodu u autoru prispevku zobrazit pocet uzivatelu, kteri si jej vlozili do blacklistu

Vymyslel jsem to schvalne tak slozite, aby se vasi vyvojari nahodou nenudili. Neni nic lepsiho nez stokrat prepisovat kod diskuzi :)

[42] tom

Hezké, takhle nějak bych si to představoval. Jen bych doplnil tu věc, že položka v blacklistu, by měla obsahovat trochu více údajů než pouze IP, protože ip se dá maskovat (např. přes nejrůznější proxy, anonymizéry, atp.). Nejsem si jist, zda existuje spolehlivá metoda jak toto detekovat.

Mimo to bych nedovolil již registrovanému uživateli si založit další účet. Tím by mohlo odpadnout nebezpečí, že by si případný nežádoucí živel vytvářel další účty, které by v blacklistech nebyly.

Pak není moderátor potřeba. Uživatel si defacto moderuje diskuze sám. :o)

"nikdy se nesmí mazat díky "nevhodnému" názoru."

"kodex diskuze, a podmínky za kterých může být příspěvek odstraněn." --- jenomže algoritmus, který by určil, zda příspěvek porušuje kodex, nelze vytvořit. A člověk mající na starosti mazání diskuze si vždycky ten kodex bude překrucovat tak, jak se mu zlíbí. --- pak to dopadne jako xchat, kde arogantní správci kopou nepřátele za prohřešky, které u svých přátel tolerují.

Pro každý kodex existuje příspěvek, který splňuje kodex a není užitečný k diskuzi nebo existuje příspěvek, který nesplňuje kodex, ale je užitečný k diskuzi --- čili se to kodexem zbyrokratizuje, ale nevyřeší.

Nevím, proč by se ta diskuze vůbec měla nějak řešit, většina příspěvků v diskuzi je k věci (pokud je tu jedno vlákno-flamewar, dá se ignorovat, flamující lidi naštěstí netapetují všechna vlákna), až tu bude 75% sprosťáren nebo až budou lidi diskuzi tapetovat, tak se s tím může začít něco dělat, pokud tu v sobotu ožralý Turzin napíše něco paranoidního pod komix, tak to nevadí.

mam za to, ze to nic nevyresi, a navic to spoustu uzivatelu akorat nastve.

Diskuze by měla každému umožnit vyjádřit názor. Pokud ji chcete moderovat, cenzurovat či mazat tak ji nemusíte ani zapínat. O úrovni přispěvatelů nechť si každý udělá obrázek sám a začne u sebe. Pokud se někomu zdá příspěvek nevhodný neznamená to, že nemůže vyhovovat někomu jinému. Podle mne je velmi snadné takové příspěvky ignorovat. Chápu, že je někdy otravné pokud je v diskuzi mnoho příspěvků, které se mi zrovna nelíbí, ale to neznamená, že mám právo je soudit. Tolik k demokratické diskuzi.

Hmm, tak na tenhle server jsem se jiz 2x regostroval a zase nevim, jake mam jmeno/heslo... dalsi kolecko registrace jiz podstupovat nebudu.

Nejlepsi je udelat bonzovaci tlacitko, aby na nevhodne prispevky bly nekdo relevantni schopen reagovat - a to bez nutnosti prochazet diskuse.

Mazat (skryvat) jen nejvetsi vulgarity, osatni znamkovat a budovat auru registrovanym.

A pridat moznost osobniho blacklistu. Tuto fci jsem na abclinuxu zacal pouzivat i kdyz me to prislo, jako zbytecnost.

[40] A není to o tom, že se na věci díváme různě?

Ne, o tom to není. Já nemám nic proti odlišným názorům. Problém je v tom, že vy tu předvádíte čirý fanatismus. Uvedu příklad: do úmoru budete všem vysvětlovat, že pro ně je opensource třeba Thunderbird úplně na nic, protože neumí kalendář apod. a vůbec nejste ochoten připustit, že kdo kalendář nepotřebuje, tak mu jeho absence nevadí a může být s Thunderbirdem naprosto spokojen. Když nejdete do restaurace na hlemýždě na másle, taky neberete jako nevýhodu oné restaurace, že hlemýždě nenabízí.
Mimo to velmi často lžete. Někdy záměrně, jindy mám pocit, že z neznalosti. Pokud napíšete "x neumí y" a ono x zmíněný y umí, není to "o různém dívání na věci". Takto se kvalitní diskuze vést nedají.

Jste prostě ukázkovým příkladem demagoga, který má dvojí metr podle toho, co zrovna posuzuje. A neříkejte mi, že to o sobě nevíte.

Myslím, že ačkoliv by na rootu kombinace "povinná registrace"+"aura" nebyla žádným všelékem, tak by to na škodu rozhodně nebylo a spolu s dalšími opatřeními by mohla pomoci.
Například by mohla být zavedena cenzura, nahlašování ofenzivních komentářů, atd.
A samozřejmě by se muselo zajistit, aby se Mikuláš Patočka mohl přednostně zaregistrovat jako BLEK.

[48] CHYBA: Jméno je povinná položka
Proboha já snad nikdy nikomu netvrdil, že *pro něj* je ten či onen SW na nic. O tom je, doufám, svéprávný člověk schopný rozhodnout sám. Konkrétně v threadu o groupware jsem několikrát opakoval, že někteří lidé jsou nenároční, stačí jim málo, a kalendář holt nepotřebují.
Pokud vám připadá, že píšu nepravdu, řekněte mi to. Když to navíc podložíte nějakým zdrojem, o to lépe. Ani Lael Ophir nemůže vědět a znát úplně všechno. Můžete si všimnout, že podobně často já opravuji nepravdivé informace. Jinak byste si možná i vy myslel nesmysly. Že pro NT na Alpha AXP nebyl žádný SW, že NTFS alokátor alokuje vždy první volné místo na disku bez ohledu na velikost souboru, že MS Office není multiplatformní, že patchováním souborů na disku opravíte bezpečnostní problém i když jsou ty soubory zavedené v paměti (aneb proč je restart - minimálně komponent - prozatím nutný), že licence SW jsou drahé v porovnání s náklady na pracovníka, atd.

[50] Dalo by se například dohledat, jak jste v diskuzích kde někdo zmiňoval přechod na OpenOffice tvrdil, jak tím klesne jejich produktivita, o jaké skvělé možnosti přijdou a podobně. A takových příkladů, kdy lidem cpete a vsugerováváte něco co si myslíte vy, by se dala najít celá řada.

[50] LO
Malý moment. Pod pseudonymem "CHYBA: Jméno je povinná položka" se nepřihlašuji já. VŽDYCKY uvádím svůj nick "D.A.Tiger "(je to zkratka tří přezdívek).

Jinak s tímto pánem souhlasím (a proč o tom už jsme se snad bavily, ne? To že to vy neuznáváte je, ale váš problém... ) Jste samozřejmě ten hlavní důvod proč se snažím tolik podporovat myšlenku uživatelských blacklistů a změnu hodnocení aury.

Jinak co jste mě osobně tvrdil o Open Office (http://tester.blog.root.cz/0710/podporuji-monopol-microsoftu-ii)?
Moje prohlášení :
"Netvrdil jsem to. S MS office jsem se setkal na škole a od ty doby jsem zapřísáhlým uživatelem Open Office."
Vaše reakce :
"Jako uživatel OpenOffice je mi vás trochu líto. Co vidíte dobrého na tak pomalém produktu, který má features Office 97? Leda to, že je zdarma."
Myslím, že to mluví jasně, samo za sebe. Ve prospěch kolegy se kterým mě libovolně zaměňujete...

Povinna registrace neni reseni. Pokud, tak maximalne OpenID, ale tam by bylo potreba udelat nejakou kampan, aby se OpenID dostalo vic do povedomi.

[52] Vidíte, tuhle diskuzi jsem ani nezaregistroval. Nicméně faktem je, že podobných úletů od LO se dá najít nepočítaně. Teď by mě zajímalo, zda má opravdu tak mizernou paměť nebo si svého fanatického projevu není vědom. Nebo zda to na nás jen zkouší. Ani jedna varianta mi bohužel nepřijde moc v pořádku.

[42] tom, včera 22:21
"- umoznit kazdemu uzivateli vytvorit si vlastni blacklist ostatnich uzivatelu (nejlepe jejich IP)"

Filtrování podle IP nic neřeší. Uživatel může snadno měnit adresy, nebo naopak za jednou IP adresou mohou být desítky uživatelů (typicky VŠ koleje).

[43] D.A.Tiger
"Mimo to bych nedovolil již registrovanému uživateli si založit další účet."

Problém je, že registovaného uživatele nepoznáte. Jako jméno může napsat cokoliv, e-mail a IP adresu může měnit častěji než ponožky.

[51] CHYBA: Jméno je povinná položka
Samozřejmě, že přechodem na OpenOffice klesne produktivita, a přijdete o řadu možností. Chcete to popírat? Ale mám za to, že taková diskuze by byla off topic.

[52] D.A.Tiger
Nebojte se, vás si těžko s někým splést :), a příspěvek jsem neadresoval vám.
Ano, uživatelů OOo je mi líto. Používají SW s features Office 97, a přicházejí o spoustu funcionality, doplňků a možností. Ale jak jsem opakovaně psal na různých místech, kdo nemá těch CZK 960 na MSO pro domácí použití, možná OOo ocení.
Osobně mám za to, že jste velmi nekvalitním diskutérem. Věci pouze zuřivě tvrdíte, často zjevně bez znalosti věci, neumíte svá tvrzení ničím podložit, a ještě z vás padají vulgarismy. Je to smutný obraz. A nejsmutnější je, že když chrlíte vulgarismy, padají neslušná slova i z mé strany. Pak je to dvojí újma. Není vám líto lidí, kteří na podobný hnůj narazí? Mě celkem ano.

Také mě překvapuje, že negativní ohlasy na ten či onen produkt berete jako osobní útok (což jste sám napsal). Většina lidí by asi souhlasila, že je to nízké a mrzké. Ale opět dodávám, že nemám problém se bavit s kýmkoliv, kdo se chová slušně, včetně vás. Proti tomu abyste si odfiltroval mé příspěvky samozřejmě nic nemám. Bylo by to rozhodně lepší, než to co linkuji níže.

[*]
Kdo chce vidět odstrašující ukázku toho, jak diskuze rozhodně nemá vypadat, viz linky níže. Typické ukázky, jak se diskuze zvrhne. Můžete si vždy tipnout, který příspěvek je první zralý ke smazání.
http://svatas.blog.root.cz/0801/grafici-se-houfne-presunou-k-linuxu
http://nemo.blog.root.cz/0802/microsoft-prodava-linux

[56]

Ano, to je přesně ono!!! Jen to ukažte celému světu... IMHO, možná nejsou ty diskuze úplně krásným příkladem, jak obvykle reaguji, ale vy taky nejste obvyklí případ - ale hlavně: jsou krásným přehledem také VAŠICH kvalit. Ať si každý svůj obrázek udělá. ;-)

Reagovat netřeba.

Souhlasim s myslenkou blacklistu. Lidi jako LO mi take pijou krev, hodne mluvi a nic uzitecneho nereknou, jen kali vodu. Tohle je poprve, co na jeho prispevky vubec reaguji, bo nestoji ani za to...

Ale s blacklistama se pokusim se jit jeste dal, co takle system hlasovani o vylouceni, samozrejme pro zaregistrovane. To bych se i ja zaregistroval :-). Slo by o to, nastavit vhodne prah - pocet hlasu pro platnost hlasovani a pro vylouceni.
Nic nedemokratickeho v tom nevidim. Lidi by alespon mohli rozhodovat o tom, co/koho tady nechteji.
Zkuste jit fandit Slavii do tabora Sparty :-o)

[58] XX

Myslím, že to není až tak špatný nápad, ale mám pocit, že trpí stejným neduhem jako můj návrhv [43] na který upozornil Atom321 v [55]. Dokud nebude existovat spolehlivý způsob jak identifikovat počítač v síti, tak asi bude asi nejlepší způsob vytrvalé vkládání do blacklistů.

[59] XX

PS. Dovedu si živě představit jak by to dopadlo, kdybych začal před Sparťany vřískat něco o Slávii (uff, při té představě...jsem i rád, že mě fotbal nezajímá :D ). Zajímalo by mě zda by podobní diskutéři jako LO, nebo RH měli tolik odvahy jako předvádějí zde... Dost o tom pochybuji.

[58] XX
Není spíše chyba v tom, že místo diskuze hledáte to plácání po ramenech, jak jste dobrý (nebo jak je váš klub či produkt dobrý)? Přirovnávat diskuzi na root.cz k fotbalovému zápasu sice může být občas trefné, ale jsou to přesně ty případy, kterých se myslím všichni rádi vyvarují.

[57] D.A.Tiger
Vaše vulgarity jsem dost dlouho ignoroval (nejen v linkovaných diskuzích), a dokonce jsem se vám snažil věci vysvětlovat. Subjektivně to nepřineslo výsledky. Například o 17-stránkovém popisu NTFS alokátoru z pera MS jste prohlásil, že papír snese všechno, a trval na následujícím popisu alokátoru: "Obecně Windows zapisují soubory na první volné místo na disku na které narazí, bez ohledu jak je velké. Jakmile je velikost tohoto místa větší, než velikost zapisovaných dat, pak jej začnou psát na další volné místo. Jestliže je slušná fluktuace souborů na disku vzniká ve Widlích poměrně vysoká fragmentace, bez ohledu na míru zaplnění disku. Tento algoritmus používal Microsoft pro ukládání už od fatky a v NTFS v tom pokračuje." Sám snad víte, že podobných nesmyslů píšete hromady, a prokládáte je vulgarismy.

Čekáte ode mne snad, že se nechám trvale napadat? Nedá se nic dělat, na hrubý pytel hrubý patch.

Ty diskuze jsem linkoval prostě proto, aby bylo vidět, jak diskuze vypadat nemá. Pokud to cítíte jako osobní útok, nebylo to tak zamýšleno.

Jaký si kdo udělá obrázek o vystupování toho kterého, a hlavně o jeho znalostech, to zde snad nebudeme řešit.

no registraci bych neodsuzoval ale byl bych pro OpenId, preci jen kdo si ma pamatovat ty uzvatelsky jmena a hesla

pak bych jeste vylepsil hodnoceni prispevku. ted kdyz je zacatek flamu (Lael Ophir) ohodnoceny jako nicmoc, tak se nezobrazi jen prvni prispevek a zbytek flamu ano, ja bych skovaval hned celou vetev. po odkliknuti zobrazil jen dobre ohodnoceny prispevky a az pak bych pokracoval jak je to ted

Já osobně bych proti povinné registraci nebyl. Líbí se mi i nápad použít systém Slashdotu - tam jsou neregistrovaní na začátku znevýhodněni a musí jim někdo oprávněný dát hlas, aby se dostali aspoň na iniciální úroveň příspěvku registrovaného uživatele. Navrhuji ale další tři opatření, která mi přijdou užitečná a kompromisní:

1. Sjednotit blogy se zbytkem systému, aby registrace platila i na všech blozích. Vím, že se o tom mluvilo a snad to bylo i přislíbeno, takže to je možná otázka času.

2. Povinné zadání přezdívky. Není nic horšího, než pročítat thread, kde na sebe reagují dva nebo více "uživatel si přál zůstat v anonymitě". O své soukromí snad nikdo nepřijde tím, že se podepíše Josef K. nebo ultr4h4x0r.

3. Možnost iniciálně sbalit podthready založené neregistrovanými uživatelůi Tak by vznikla možnost pro přihlášené čtenáře setrvávat v méně anonymním a snad i celkově kvalitnějším prostředí a neztrácet čas s provokatéry. Po spojení s osobním blacklistem (nebo dokonce i volitelným whitelistem) by to bylo ještě podstatně lepší.

[57] Samozřejmě, že přechodem na OpenOffice klesne produktivita, a přijdete o řadu možností. Chcete to popírat? Ale mám za to, že taková diskuze by byla off topic.

To je přesně ten váš fanatismus. Vy prostě nejste schopen pochopit, že jsou uživatelé (a není jich málo), kterým OpenOffice plně postačuje a tu "řadu možností" by nikdy nevyužili. V takovém případě produktivita poklesnout nemůže. Nápodobně jako jdete-li do hospody na držťkovou polévku, těžko se budete cítit ošizen tím, že nemají v nabídce čerstvé suši a zmiňované hlemýždě. I kdyby je měli, stejně byste si je nedal, jdete-li na držťkovou. To je něco, co pochopí každý, akorát vy zase vytáhnete do svatého boje. To je jeden z mnoha problémů, proč vás tu lidi mají za debila/fanatika.

[61]LO

Ano? A kolikrát jsem vás před tím "napadl" (tedy písemný útok na vaši osobu)? Můžete dát nějaký link? A kolikrát my tu musely trpět vaše flamewary, M$ lobi, překrucování, nesmysly, provokace a vysírání před tím než jsem vás poslal (jako reakci na právě vaše útoky v daném blogu, na který tu dáváte link) s prominutím do ha*zlu? Kolikrát vám to už řekli i jiní uživatelé, jiní slušně ,jiní méně? Mockrát, že? I my jsme se snažily vám ledacos vysvětlit. Objektivně to nepřineslo žádný výsledek...

Když už jsme u toho, já se alespoň umím omluvit když reaguji na příspěvek, kde jsem si něco špatně přečetl.

Chudáčku. Vy mě tady obviňujete, z fanatizmu, protože mě uráží váš způsob "kritiky", ale sám považujete za napadení, že jsem si dovolil naznačit že Microsoft ve svém "17 stránkovém dokumentu" ( :D ) píše minimálně polopravdu. Hezké...

Je mi to celkem jedno, registraci tu mám a každý, kdo to myslí s Linuxem vážně, asi taky, nebo není problém si ji udělat.

Zavedení OpenID by bylo celkem fajn, aspoň v něčem byste předběhli Ábíčko :-)

Nějaké přehnané očekávání o zvýšení kvality diskusí bych ale nečekal, protože už dnes je to tu relativně v pohodě (oproti žumpám na bulvárních serverech).

Akorát bych se trochu obával, co bude s BLEKem, on totiž píše snad vždycky nepřihlášený. Ten by nám tu chyběl :-) Nebo by se musel přihlašovat, což nevím, jestli mu jeho psychická porucha umožňuje.

[64] CHYBA: Jméno je povinná položka
+1. Mimochodem, dokážete si představit jaké flame by tu LO stropil, kdyby se tu začalo (nedej bože) probírat zda vůbec k něčemu ta "řada možností je" - a to bez ohledu na to, na čem by se čtenáři nakonec většinově shodli?

Opravdu, nejvyšší čas zavést nějaký systém, který takovéto "čtenáře a kritiky" eliminuje.

[64] CHYBA: Jméno je povinná položka
Co je na tom za fanatismus? Máte produkt A, umí věci X. Přejdete na produkt B. Ten je pomalejší, umí méně věcí, má horší interface, a chybí mu celá řada možností. Pokud tohle konstatování považujete za fanatické, je něco v nepořádku. Pokud ho za fanatické považujete až po doplnění jmen produktů, je to také problém na straně přijímače. Jestli ten který uživatel využije features produktu, to je vcelku jedno, a na výše psané to nemá vliv.

[65] D.A.Tiger
Nechce se mi zpětně pročítat diskuze s vámi. Namátkou tady jste už perlil:
http://chalupa.blog.root.cz/0801/to-nevymyslis
Celkem pobavily vaše výroky o unixech a "jednoduchém, malém a kompaktním jádru" (mikrokernel), nebo pěkné "SFU nedělá nic jiného, než, že se postará o to, aby na jednom počítači mohly běžet dva operační systémi".

Flamewary, M$ lobi, překrucování, nesmysly, provokace a vysírání jsou vaším subjektivním hodnocením. S vaší "znalostí" oboru je například překrucováním zřejmě ledacos. Vy jste se mi osobně nesnažil vysvětlit prakticky nic, jen jste kategoricky tvrdil nesmysly (některé jsem opsal i sem), a prokládal je vulgarismy. Důvod je zjevný.

Vaše výplody ohledně NTFS alokátoru mě samozřejmě neuráží. Ty jen demonstrují vaší "odbornost".

Nemusím vás doufám upozorňovat, že váš příspěvek [65] je opět za hranicemi vkusu i slušnosti. Pokud chcete eliminovat diskutéry, kteří dělají s dizkuze žumpu, měl byste zjevně začít u sebe.

[67] Jakou vypovídací schopnost si myslíte, že má "většinová shoda diskutujích čtenářů root.cz"? Zkuste se třeba "většinově shodnout", že patenty týkající se MP3, MPEG2 a MPEG4 v Evropě neplatí. Na tom by tu možná byla shoda, ale pravdu to do toho neudělá.

[68] Dost často argumentujete tím, že kvalitu určuje rozšířenost, či shoda - čím víc uživtelů používá Windows, tím jsou win kvalitnější, jelikož kdyby nebyly, tak by je nopoužívalo tolik uživatelů. Použiji tento né úplně košér způsob argumentace na Vás - relativně dost se nás tu shodlo v tom, že jste "***". A to v relativně široké shodě napříč různými charaktery, způsoby diskuze, zaměření. Prostě věříte svojí pravdě a skrz ní vnímáte svět. Nedivte se drsnějším útokům na Vaši osobu: fanatiky můžeme zmlátit, upálit. Na internetu jenom poslat do háje, když to napíši kulantně.

[68] Fajn, to už by mohlo pomalu stačit.

Podle mě je to nějaký guru, který nás chce takto zocelit.

[68] Odpovězte mi na mou první otázku. Když jdete do restaurace na držťkovou polévku, kterou tam vaří výbornou, cítíte se snad neuspokojen _JEN PROTO_, že v té restuaraci nenabízí čerstvé suši?

[68]LO

Já se vás ptal taky na něco úplně jiného. Cožpak neumíte číst, nebo vám v M$ už tak vymleli mozek, že vám nedochází smysl slov?

Pokud chcete posuzovat kvalitu něčích příspěvků zaměřte se nejprve na ty svoje a nejlépe očima druhých. Možná pochopíte, že v té diskuzi tehdy nešlo o to kdo kecá a kdo má pravdu, ale ... no, zkuste na to přijít sám.

Ke zbytku jsem se vyjádřil už v předešlých diskuzích, kterými se tu neustále oháníte. A jak už jsem psal - nejen já. Konec konců krásně to vyjádřil kolega Stěhule v [69].

[69] Pavel Stehule
Lidé použivají počítače k ulehčení své práce, a platí za to penězi. Pokud se veliké procento uživatelů počítačů rozhodne používat placený produkt A, a nerozhodují se pro produkt B, přesto že je zdarma, vypovídá to o kvalitě těch produktů. Opakovaně podotýkám, že to neznamená, že pro každé užití, nebo každého uživatele, je lepší produkt A. Nicméně to lze oprávněně předpokládat.

S košer a ne-košer argumenty na mě zrovna vy nechoďte. Vy na root.cz děláte PR, takže když vidíte nesmysl typu "popisu alokátoru" od D.A.Tigera, tak musíte držet ústa (nebo před každým odstavcem 3x napsat, že milujete Tuxe), aby vás vaše "PR ovečky" nesežraly. Jistě chápete, že já takovou "selektivní slepotu" nemám zapotřebí, protože tu nedělám PR.

Agresivní diskutéry jsme spolu již probírali. Co jsem k nim psal?
Jejich agresivita je výsledkem rozporu mezi fakty a jejich vnitřním přesvědčením. Protože nemohou korigovat fakta (například to, že workgroup je lepším pokračovatelem emailu, stejně jako telefon lepším pokračovatelem telegrafu), ani své vnitřní přesvědčení (protože jsou členy sekty, jde o iracionální náboženské přesvědčení), hledají únik. Agresivně zvracet vulgarity je pak jejich únik. Mohu je než politovat?
http://www.root.cz/clanky/spicebird-maly-outlook-pro-linux/nazory/182601/

Můžete tu v diskuzi najít i případy, kdy se někdo bezelstně přizná, že kritiku Linuxu a všeho kolem považuje za osobní útok. Viz poslední odstavec zde:
http://svatas.blog.root.cz/0801/grafici-se-houfne-presunou-k-linuxu#komentar-10552

Jestli se divím agresivním reakcím? Ne, nedivím, viz výše. Podobně se nedivím diskuzní žumpě na řadě serverů typu idnes. Vulgarity v diskuzi jsou obrazem malosti, hlouposti a fanatismu. Mezi lidmi jsou holt i takoví případi. Měl jsem ale za to, že se tu bavíme o tom, jak udržet úroveň diskuze.

[71] CHYBA: Jméno je povinná položka
Minimálně tím přicházím o možnost si to sushi dát. Myslel jsem že zrovna pro vás budou možnosti (výběr, volba, svoboda) důležité. Přitom se klidně odstřihnete od řady možností, a ještě si libujete, že jste svobodnější. Nemáte v tom logickou chybu?

Ale pojďme k věci. Zřejmě se nebudu cítit neuspokojen, pokud jdu na držťkovou polévku, a dostanu výbornou držťkovou polévku. A znovu: "Konkrétně v threadu o groupware jsem několikrát opakoval, že někteří lidé jsou nenároční, stačí jim málo, a kalendář holt nepotřebují." Obdobně někomu může stačit psací stroj, OpenOffice, nebo KWord. Řada lidí si třeba dodnes píše poznámky ručně.

Jinou věcí je to, že firma různé potřeby pro různé agendy. Pokud obchodníci potřebují třeba integraci faxu a voice mailu s office aplikacemi, nebo workgroup se synchronizací PDA/notebook/des­ktop/server, tak je velikým neštěstím nasadit jim office A, a jinde ve firmě office B. Tím se totiž zvyšují náklady na support, přicházejí problémy s interoperabilitou atd. A samozřejmě pokud zvolíte office B, který (pro ilustraci) nemá integraci s žádným DMS, neexistuje pro něj integrace faxu, nemá workgroup funkcionalitu atd., tyto možnosti si zavíráte i do budoucna. Zamykáte se na produktu, který vám do budoucna nemusí stačit. Za rok dva budete nejspíš chtít více, a budete mít zbytečné problémy. Berete tyhle aspekty ve svých úvahách v potaz?

[72] D.A.Tiger
Komentoval jsem věci, na které jste se ptal. Máte možnost zopakovat část otázky, ke které jsem se podle vás nevyjádřil.

Podle vás nejde v (této) dizkusi o to, kdo kecá, a kdo má pravdu? To je moc pěkné. Už také víme, že v diskuzi by nikdo neměl hanět Linux a všechno kolem, protože by to byl osobní útok vůči vám(!). Složením těchto dvou nesmyslů dojdeme k tomu, že diskuze je pro vás skupinovou masturbací na téma "jak je Linux a všechno okolo skvělé", kde o fakta nijak nejde. Diskuze je pak podpořením nějakých náboženských vnitřních pocitů, byť by to bylo za cenu popření reality. S podivem to dost sedí se stylem diskuze, který předvádíte. Ještě zvláštnější je, že tomu říkáte diskuze.

[73] Problem je, ze s lidmi jako jste Vy nelze udrzet uroven diskuze. Proste nase a Vase argumentace je nekompatibilni. Nema cenu to resit. Pokud to, ze tu napisu 3 clanky o PostgreSQL, kdy se snazim drzet vecne roviny - z toho 2 jsou jeste o SQL pokladate za PR samo o necem vypovida. To by pak MSDN nebylo nicim jinym nez PR archivem. Proste to nema cenu resit. A nehodlam dal s Vama ztracet cas.

Ohledně flamewaru jsem našel v jedněch pravidlech mailing listu krásné pravidlo, a myslím, že to má hlubší smysl než se zdá:

"If others have a flame-war, just sit and watch.-Zazen"

Také se spíše kloním k hodnocení autora příspěvku než k moderované diskusi... ať sami čtenáři rozhodují jak si cení názorů diskutujícího.

Klíčem ke správné diskusi je držet se co nejméně emocí a co nejvíce faktů, a hlavně poznat kdy ten co se tváří jako diskutující takto nepostupuje.

Konkrétně u diskusí u technicky orientovaných článků/serverů čekám, že každý příspěvek přinese NOVOU INFORMACI... a tím nemyslím že nějaký XX byl panem YY označen za zvíře ZZ.

ještě si dovolím trochu flamu na závěr:

[56] Lael Ophir
Píšete: "Samozřejmě, že přechodem na OpenOffice klesne produktivita, a přijdete o řadu možností."

Tak samozřejmé to není, na trhu jsou různí zákazníci a každý:
- má jiné představy o tom co požaduje.
- něco jiného požaduje a dokonce
- něco jiného mu vyhovuje.
Prostě protože každý má jiná kritéria. Tak to chodí ve všem a tak to chodí i ve výběru software.
Například když kupujete grafickou kartu do počítače, tak určitě máte úplně jiný pohled na poměry mezi funkcemi, výkonem, cenou a značkou než člověk co rád "paří", opět jiné bude mít člověk co si s počítačem dělá "tunning".

I při firemním výběru software hodně záleží na tom, jak se kritéria postaví, do jaké "dálky" se při výběru kritérií hledí, jaké technologie firma aktuálně využívá a jaké do budoucna bude využívat.
Prostě vaše paušalizované vyjádření není z principu správné, i když vy to v nějaké konkrétní souvislosti tak vidíte, a TAM to správné tvrzení být MŮŽE.
Znám mnoho spokojených uživatelů openoffice a stejně tak znám mnoho spokojených uživatelů MSoffice, ale neznám mnoho lidí co potřebuje kancelářský tabulkový procesor aby testovali hypotézy o průběhu funkce, upřímně miliony vlastností jsou lidem k ničemu když jsou rádi za sumu a průměr a uložení.

[75] Pavel Stehule
Opakuji, že pokud někdo neumí udržet úroveň diskuze, je typicky na místě to vykládat jako reakci dotyčného na rozpor mezi jeho vnitřním přesvědčením a fakty, jak jsem psal v [73]. Můžete tomu říkat "nekompatibilní argumentace".

Dovolím si také citaci k vašemu zdejšímu působení:
Lael Ophir: "...který jste na tomto serveru napsal cca 30 článků na téma PostgreSQL, kterým se živíte, což podle vašeho názoru PR jistě není? Vy, který jste dokonce uspořádal ve spolupráci s root.cz tuto akci?"
Pavel Stehule: "Samozrejme, ze to PR do jiste miry je. Ale na rozdil od Vas nejsem neznama identita. http://www.pgsql.cz/index.php/Pavel_St%C4%9Bhule, kazdy si muze udelat nazor, proc delam, to co delam, a nakolik jsou moje umysly zistne nebo nezistne."
http://www.root.cz/clanky/spicebird-maly-outlook-pro-linux/nazory/182191/

Skoro by se mi zdálo, že přiznáváte, že zde děláte PR.

[76] tomfi
Zákazníci mají kritéra ve skutečnosti dost podobná. Zkusme si vypsat PRO OpenOffice.org:
- je zdrama
- lze jej používat na Windows, Linuxu a Solarisu
A PROTI:
- méně toho umí
- je pomalejší, náročnější na zdroje
- existuje minimum doplňků typu generátorů čárových kódů, integrace s IS apod.
- není možné převést dokumenty MS Office do OOo beze ztrát
- netriviální dokumenty MS Office nelze otevřít beze ztrát

Racionálním důvodem, proč si vybrat OOo, tedy mohou být pouze peníze, nebo běh na Linuxu či Solarisu. Jinak na tom budete lépe s MS Office. Tvrdit cokoliv jiného je jen zastíráním fakt, nezdá se vám? A znovu musím opakovat: "Obdobně někomu může stačit psací stroj, OpenOffice, nebo KWord. Řada lidí si třeba dodnes píše poznámky ručně."

[76] tomfi
S vaším pohledem na flame jinak souhlasím.

[77]Lael Ophir
"Zákazníci mají kritéra ve skutečnosti dost podobná. Zkusme si vypsat......"
Opět se snažíte vést flame na obecné rovině... zbytečné... například: jak můžete tvrdit že OO toho umí méně (počítám že srovnáváte s MSOffice) když například excel nepozná u data 1.1. 1890, že se jedná o datum, ale OO to pozná... možná má menší počet funkcí to by se dalo porovnat, ale nemůžete říci, že toho umí méně, když se nejedná od podmnožinu vlastností... to by jste o člověku co rozumí astrofyzice mohl říci "Ten člověk zná méně než já" jednoduše z důvodu, že má jinou množinu znalostí než vy. O posledních dvou argumentech proti se ani nebudu zmiňovat.

Příště lépe logičtěji oddělujte tvrzení (Zákazníci mají kritéria ve skutečnosti dost podobná.) od vašeho soukromého názoru jak taková kritéria mohou vypadat. To je to co ostatní dráždí... Tak jak jste to napsal to vypadá jako jedno tvrzení které říká, že většina zákazníků má kritéria TY které jste napsal a vidí pro a proti TAK jak jste to napsal.

Ještě si dovolím odkaz na příspěvek [30] v této diskusi
http://flasher.blog.root.cz/0803/chce-li-flamer-linux-bit-hul-si-vzdycky-najde#komentare
ze kterého by jste si měl vzít ponaučení.

"Jinak na tom budete lépe s MS Office. Tvrdit cokoliv jiného je jen zastíráním fakt, nezdá se vám?"
Zastírání fakt děláte vy... já pouze na to vaše zastírání poukazuji :)
Já například se nebojím říci, že mezi programy, které využívám při práci, se najdou i ty z balíku MSoffice. Jsou činnosti, pro které jsou pro mne nejlepší volbou, neznamená to ovšem, že jsou nejlepší celkově. Ve svém příspěvku dokonce jdete dále... vy mi ten názor který prezentujete ač očividně není dokonalý dokonce podsouváte jako jedinou pravdu, to by také mnoho diskutujících mohlo podráždit... to je znaků flamu :D

Ze své strany končím flame.

[79] tomfi
Proboha. Prakticky všichni jedou MS Office, prakticky nikdo nejede OpenOffice (i když je zdarma). Popíšu, co mluví pro OOo, a co mluví proti. A vy mi k tomu napíšete, že každý má jiné preference. Ano, má. Proto existuje jistá menšina lidí, kteří používají OOo. Typicky proto, že nejedou na Windows, nebo nemohou (či nechtějí) platit za MSO. Napadá vás jiný dobrý důvod, proč preferovat OOo před MSO? Mě zcela upřímně ne, ale rád se nějaký dozvím.
Napadají vás jiné výhody OOo proti MSO, než kalkulace před rokem 1900 (které se dají udělat makry ve VBS)? A myslíte, že zákazník spíše ocení kalkulace s daty před rokem 1900 (bez použití maker), nebo mu spíš bude vadit, že si při tvorbě grafu v OOo může zajít na kafe?

Jestli víte o jiných a lepších kritériích, než jaké jsem napsal, sem s nimi.

Já se také nebojím říci, že používám MS Office. On je to prostě produkt s nejlepším poměrem cena/výkon, nejširší kompatibilitou, a je de facto standardem. Samozřejmě znám i ty dva důvody, které mohou člověka dovést k OOo.

[81] Zákazník v první řadě na OOo ocení skutečnost, že už není rukojmím jediné firmy, že se jeho produkt nemá tendence sám od sebe "deaktivovat" a že nemusí poníženě prosit prodejce o reinstalaci v případě havárie.

[80] Lael Ophir
S vámi opravdu nemá smysl diskutovat... vášnivě se zde pouštíte do slepého obhajování své původní myšlenky i za cenu polopravd a mystifikací a úplně ignorujete o čem píšu.

Ale budíž:
Teď jsem to schválně zkusil, ale nemohu potvrdit, že stihnu vypít kafe než se vygeneruje graf, než se mi vygeneroval graf z tabulky, tak jsem se nestihl ani zvednou ze židle... natož si jít vypít kafe... ale je možné, že ve vaší firmě jste zvyklý na rychlejší tempo... ale o takovém tempu pochybuji.... takže to řeknu zostra: !LŽETE!...

Dále:
To že něco LZE neznamená, že váš syn, který si do dějepisu dělá tabulku s historickými daty ze kterých se snaží něco jednoduše vypočítat bude schopen napsat si makro v VB... ale budiž bude... vždyť je ten návod v každé začátečnické příručce o používání excelu :).

Chcete další vlastnost? ... seznam použité literatury napojený na databázi literatury co si vedete... writer podporuje... Word určitě také, stačí si dokoupit nějakou aplikaci... nebo vlastně jsem zapomněl že máme ten VB, případně to stačí propojit s accessem :) .. takže tuto vlastnost to vlastně také má (jenom se vám snažím ušetřit to co by jste jistě odpověděl)...
Další vlastnost... office neumí pracovat s odf... tedy vlastně umí po nahrání modulu... ale to bych raději neriskoval.. přeci jenom je ten modul opensource a tak určitě to ani nerozchodíte...nebo to bude konvertovat "ztrátově" :)
Je důležité si uvědomit, že není otázka buď a nebo.. máte svobodu... můžete používat vše co vám vyhovuje (a na co máte prostředky), a naštěstí díky některým opatřením nebudete ani diskriminován pokud tak učiníte.

Ale teď už opravdu konec... udolal jste mě argumenty a já ustupuji z flamu jako poražený.

Tak se tu opět rozjela pěkná hádka. Podobně jako u spousty jiných článků. Tohle opravdu může spoustě lidí překážet. Registrace to neřeší, LO a spol. si ji udělají.

Tyhle hádky nějaký smysl mají, lidi si názory vytříbí. Ale lidé by mezi tím měli najít to podstatné. Asi by bylo nejlepší diskuse moderovat, a nezajímavé flamy schovávat.

Nepisu vulgarne a registrovat se nebudu. Pracuji na vice mistech a autentizacni udaje prenasim jen ty nebytne nutne, root mezi ne nepatri.

Kdybyste radeji volnou kapaictu venovali zprehledneni stranek, tenhle all-in-one patchwork je des.

A nebo co zkusit kompromis - nabidnete registrovanym neco navic - treba moznost prizpusobit si layout, kdyz uz se na to sami nezmuzete nebo mate pocit, ze se nelze zavdecit vsem.

[82] tomfi
Zkuste si udělat graf z tisíců hodnot. Pokud pijete italské espresso, zcela jistě ho stačíte vypít. Nemám bohužel teď čas tahat OOo a zkoušet to, ale pokud se ještě ozvete, a budete chtít, můžu to změřit.

Váš syn sice může počítat v OOo s daty před rokem 1900, ale moc mu to nepomůže. Jestli jste se na problematiku trochu díval, tak víte, že se po světě postupně přecházelo z juliánského na gregoriánský kalendář. V důsledku toho vznikaly v občanském kalendáři díry. Bohužel se přecházalo v každé zemi jinak. Podle původního papežského výnosu po 4.10.1582 bezprostředně následovalo 15.10.1582, co se skutečně stalo ve Španělsku, Portugalsku, Polsko-Litevské unii a většině Itálie. V takovém Britském impériu po 2.9.1752 bezprostředně následovalo 14.9.1752. No a v Rusku (se kterým se v době návrhu tabulkových kalkulátorů "kupodivu" nepočítalo) po 31.1.1918 následovalo 14.2.1918. Pokud si tedy myslíte, že váš potomek jednoduše provede kalkulace s daty před rokem 1900 (v některých zemích před rokem 1926), tak jste na omylu. Kolik dní uplynulo třeba mezi 1.9.1752 a 15.9.1752 zjevně záleží na lokálním občanském kalendáři. A datum 5.9.1752 v některých zemích vůbec neexistovalo. Implementovat tyto složitosti je ale o dost komplikovanější, a hlavně pro business (pro který jsou tabulkové kalkulátory dělané) zcela zbytečné.

Seznam použité literatury nabízí i MS Word. Stačí použít Help.

MS Office umí pracovat s ODF (po instalaci importního filtru), ale obávám se, že bude dokument vypadat jinak, než ve zdrojové aplikaci.

Samozřejmě můžete používat, cokoliv chcete. Office produktů jsou na trhu desítky. Resp. jich byly desítky, než Sun uvolnil OpenOffice zdarma; jestli ty desítky produktů přežily i přes dumping Sunu, to jsem nekontroloval.

[83] VM
Kde vidíte hádku? V této diskuzi se objevila lehká neshoda. Nečekáte snad, že v každé diskuzi budou jen souhlasné hlasy?

Registraci samozřejmě mám. Nějaký fanoušek (možná více fanoušků) se podepisovalo mým jménem, tak jsem se zaregistroval. Tak je to přece správně.

nemá smysl aby jste se dál ztrapňoval a vařil z vody... pokud to s debatou myslíte vážně, kontaktujte mě na mail... můžeme pak z té debaty vydat článek do blogu, který bude srovnávat Openoffice a MSoffice ;)