Už jsem starý aneb když není na co navazovat

vitejte do klubu :)

..nicmene tohle se DA vyresit - horsi je kdyz podobna banda "modernizatoru" napadla cele Gnome a zejmena gtk-file-open dialog - drive se bezne otviral v aktualnim adresari.. ovsem protoze vetsina lidi uz programy nespousti z terminalu, koncept "aktualniho adresare" panove z gnome zrusili. A NEEXISTUJE moznost zapnout predchozi chovani. Tj. pokud si v aktualnim adresari pustim nejaky gtk program a chci s nim otevrit nejaky soubor v adresari ze ktereho jsem ten program spustil - smula. Vidim pouze "recently used files" (coz je pro me v 99% pripadu k nicemu), takze se uklikam nez se dostanu kam potrebuji... z uzivatelskeho hlediska katastrofa, produktivita prace zoufala..

Bug je v gnome bugzille uz nekolik let oznacen jako "UNCONFIRMED" a nikoho to zjevne nezajima.. TOHLE povazuju za problem..

..takze ja patrim do skupiny potrhlych linuxaku kteri blaboli o nejakem "current working directory"

Nieco na tom bude. Ja som prvykrat prisiel do kontaktu s PC niekedy v roku 1999. Trochu som sa ucil robit aj v DOSe. Prvy manazer, ktory som sa ucil ovladat bol Volkov Commander (dost sa to podobalo na NC). Potom ale prisli roky vo windowse s prieskumnikom, potom som objavil Windows Commander (dnesny Total Commander). Vysledok? Viem ze s F8 sa maze ale podvedome je moja prva volba proste delete :)

No jeste vtipnejsi byva, kdyz nekdo v nejakem dvoupanelovem spravci souboru pouziva prave tlacitko mysi s Kopirovat a Vlozit. To bych vzdycky vyletel z kuze, ale chapu to.

Co já bych dal za to, kdyby v "Save as..." dialogu v KDE4 fungovalo F7 pro vytvoření nového adresáře :-).
Jestli to v tom Free Commanderu nejde rozumně nastavit, tak zkuste Double Commander.

Ano je to tak, učím na VŠ IT/Elektro směru a tak se setkávám s čím díl mladšími lidmi (tedy oni jsou stále stejně staří leč později narození, to jenom já stárnu...;)

Už cca 5-7 pozoruji silný odliv od stylu NC/MC/TC. Mnozí vůbec nechápou, proč by např. totalcommander/kru­sader měli používat, často ho přímo nenávidí...

Koneckonců je mi to zcela jedno, jenom si všímám, když stojím za zády toho studenta a pozoruji jeho práci, že při tom svém přetahování ikonek:

a) je významně pomalejší a méně efektivní
b) je schopen zrůdností typu přetahování binárek FW pro ARM myškou v Exploreru, aniž by ho napadlo, že polovinu souborů třeba nevidí, protože mají nastaven nějaký atribut
c) vůbec nechápe smysl dvou panelů - odněkud někam a pořád se točí v jednom okně - a já za ním šedivím
d) je vysoká korelace mezi schopnostmi studenta a používáním nástrojů typu TC/shell

Tiez patrim k tym, ktori si zivot bez Midnight/Total Commandera nevedia predstavit a sediviem, ked vidim kopirovanie suborov "jednorucne" pomocou mysky a celej kopy zbytocnych a neefektivnych ukonov/kliknuti ...

Ked vidim, ake molochy su dnesne manazery a dokazu len o malo (a nepodstatne) viac nez svojho casu Volkov Commander, tak musim zlozit klobuk pred panom Konstantinom Volkovom, ze dokazal vtesnat tolko funcionality do menej nez 64kB programu, ktory bol navyse (vdaka napisaniu v assembleri) rychly ako blesk.

Nenapadne som zatlacil slzu v oku :-)

Intuitivne toto tusic, nikdy jsem se nenechal zlakat na slepou ztezku ciste okenniho manageru. To ze FAR vypada tak jak vypada ma setsakra svuj duvod - je to moderni NC klon. Nesnazi se nasilim michat 2 svety, ktere jsou z principu veci odlisne.

Kdo si chce klikat a pretahovat ikonky, at tak cini. Kdo chce text, at ma text. A pokud se nekdo necha zlakat zvrhlym manazerem ktery toto kombinuje, at se pak nedivi kdyz se to nakonec prikloni k tomu ci onomu.

Programy, které nabízejí klávesové zkratky, by měli nabízet také možnost tyhle zkratky měnit, editovat. pak by mě výkřiky typu "zrušte (změňte) klávesové zkratky" nechávaly naprosto chladným, protože si to každý může přizpůsobit ku obrazu svému.

Jinak osobně také preferuji dvoupanelové fm. Když jsem míval svého času ještě Widle, tak jsem používal Salamandera.

DOS: Norton Commander (ještě mám instalačku na disketách:), Volkov commander(který propagoval kamarád, že je první super dvoupanelový manager=hádali jsme se:)
Windows: Servant Salamander0.x-2.x

Než se člověk naučil pár zkratek, bylo to neefektivní peklo. Ale potom to byla vrcholná úleva a bleskurychlá práce.

Jen Total commanderu jsem čert ví proč, nikdy nepřišel nějak moc na chuť. Možná přeplácanost? Jiné zkratky než byly "NC" kompatibilní?

Sváťo, tak napiš autorovy, ať k instalaci přidá zkratkové profily, prostě ať se instalátor zeptá, jestli chceš FC používat ve stylu NC, nebo Windows a podle toho se zkratky nastaví. Když se třeba muC po instalaci ptá na vzhled, tak proč by se nemohl zeptat i na takovouhle dosti podstatnou věc. Když je to ve vývoji, dá se to pořád ještě změnit.

*autorovi pochopitelně, občas se divím, jak mohu dělat takové hrubky.

Nicméně, celkem dobře to má vyřešené Nautilus, zmáčkne se F3 a z paneláku se stane dvoupanelák, sice není tak intuitivní jako klasický dvoupanelák, ale používat se to dá. Kdyby tak něco podobného integroval MS do exploreru ... hlavně mi tu nepište o možnosti svisle vedle sebe ... ano jde to, ale ....

dos: nc->vc/m602 (hooooodne davno)

mc: od r1998 + command-line: grep-like prikazy

klobou dolu za informovane/casto-opicoidni-zjevy/ajtaky :D

[1] belzebub:

Sposob, ako sa tejto sialenosti zbavit existuje, ale je len o kusok menej sialeny: Opatchovat to, rekompilovat to, opakovat pri kazdom upgrade. Alebo to nejak prekopat do svojho distra, ale tam moc velke sance nedavam.

gtk2: http://pastebin.com/vQ3PAidr
gtk3: http://pastebin.com/vhSb9JEk

Používal jsem NC, Volkov i XTree Gold. Dnes používám Windows Explorer, a jsem spokojený. V čem má být problém? V GUI lze (minimálně ve Windows) pracovat velmi efektivně. Například když máte v Exploreru otevřený adresář, klávesami Alt+D, Ctrl+C zkopírujete cestu do clipboardu. V jiném okně Exploreru, nebo třeba v Save dialogu, zase cestu pomocí Alt+D, Ctrl+V vložíte. V Exploreru se lze pohybovat zkratkovými klávesami, a těmi i kopírovat (Ctrl+C/CTRL+V), přesouvat (Ctrl+X/Ctrl+V), přejmenovávat (F2), rozbalovat soubory (po instalaci WinRARu stačí klávesa Menu+X - klávesa Menu je ta vpravo vedle pravé klávesy Windows). Vybraný adresář můžete otevřít v novém okně přes Menu+E. Z klávesnice můžete označovat i výběry souborů (Shift+šipka), rozšiřovat existující výběry (Ctrl+šipka, mezerou vybíráte). Označování shiftem a šipkami mimochodem funguje i v textu, včetně označování po slovech, řádkách, odstavcích (Ctrl+Shift+šipka) a stránkách.
Pro spoustu věcí je zase rychlejší GUI. Plnou cestu k souboru dostanete v Exploreru přes Shift+Right_mou­se+"Copy as Path" nebo drag 'n drop na command line.
Přitom jde o ovládání, které je společné prakticky všem aplikacím ve Windows. Samozřejmě spousta uživatelů neumí GUI efektivně používat, ale to je jejich boj. Kdo nemá problém se naučit pár stovek příkazů včetně syntaxe a umístění a význam stovek konfiguráků, nemůže přece mít problém s pochopením jednoduchého a konzistentního GUI. Chce to jen zahodit předsudky. Pokud někdo označí soubory myší, pak vleze do menu Edit a klikne na Copy, pak přeleze do jiného adresáře, znovu vleze do menu Edit a vybere Paste, tak to přece neznamená, že tak neefektivně musíte pracovat i vy.

GUI v Linuxu se mi nikdy nepoužívala moc dobře, ale třeba se to zlepšilo, a dos tmožná v nich dnes můžete pracovat s podobnou efektivitou jako ve Windows.

Ještě doplním Laela. Pokud máte otevřené dva explorery, označíte je pomoci CTRL a kliknutím pravého tlačítka myši na liště, pak přes levé tlačítko zvolíte svisle vedle sebe a máte dvoupanelák ... ano, toto všechno s explorerem je možné ... ale ...

He, tlačítka myši jsem popletl, je to přesně naopak, nejdříve levé a potom pravé. :-D

"ano, toto všechno s explorerem je možné ... ale ..."

Ale jinak to stojí za hovno. Ve správci mám všechno za zlomek času. V každém panelu mám několik záložek s různými umístěními, které mám hned po ruce. To bych musel mít permanentně otevřených deset oken exploreru. Často používám výběr podle masky. V exploreru bych při stovkách souborů klikal do vánoc. Mám příkazovou řádku pořád po ruce, k dispozici funkce jako combine/split, multi-rename, synchronize, compare a plno dalších. Kromě toho existuje plno pluginů, kterými si můžu funkcionalitu rozšířit - v exploreru si musím vystačit s tím málem, co umí. Běžný uživatel(a Lael) si s tím asi vystačí, ale náročnější uživatele to moc neuspokojí.

Dvoupanelový manažer už nepoužívám hezkých pár let. V dobách DOSu to byl prakticky jediný způsob jak ten systém používat aspoň trochu pohodlně, ale dneska už pro něj nemám použití, respektive do situace, kdy bych si řekl - kruci teď by se mi hodilo NC, nebo něco podobného, se dostanu tak jednou možná dvakrát do roka...

@Riff: Když potřebuji kopírovat soubory nějakého typu, setřídím seznam souborů podle typu, a vyberu co potřebuji. Funkcionalitu Exploreru samozřejmě můžete rozšířit. Kde myslíte, že se berou třeba kontextové nabídky WinRARu v souborů typu RAR? Jak jsou asi dělané objekty typu My Computer, integrace ZIPu apod.? Explorer je prostě skládačka z COM komponent.
Když mi Explorer jednou za měsíc nevyhoví, pořád můžu použít command line. Na dvoupanelových file managerech mi nevyhovuje to, že žádný není ve standardní instalaci Windows, a nekonzistence ovládání se zbytkem aplikací. Samozřejmě každému co jeho jest.
Pointa byla ale v tom, že se v Exploreru (a obecně v GUI) dá pracovat daleko efektivněji, než si většina lidí myslí.

@Lael Ophir: Ten výběr souborů v Exploreru je hodně krokolomný ze dvou důvodů:
1) je křehký - uživatel ten výběr snadno něchtěně zruší kliknutím myší nebo stiskem skoro jakékoliv klávesy
2) pro výběr nesousedících souborů je nutná myš (opravte mě, jestli se pletu)

[21]
- Maska se nemusí nutně týkat jenom přípony, navíc to je jenom jedna z mnoha slabin exploreru
- Ad rozšiřitelnost: http://www.ghisler.com/plugins.htm
- Instalace je otázka minuty
- Alternativní pointu ti neberu, i když ta hlavní tuším byla "efektivní windows explorer" versus "zaostalé linuxové GUI, kvůli kterému je na linuxu potřeba používat manažery". Tak jsem taktně naznačil, že hlavní důvod používání manažerů spočívá právě v tom, že práce se soubory á la explorer se jejich efektivitě ani vzdáleně nepřibližuje(ať už na windows nebo na linuxu).

Freecommander opravdu umožňuje celkem snadnou změnu klávesových zkratek a to problém není.

Jen jsem chtěl zmínit to, že pod pojmem NC klon si představím program, který má "standardizované" ovládání jako původní NC tj. třeba F3 - F8. Začínáme se pak utápět v tom, že linuxáci budou řvát, že F5 se používá standardně pro nějakou funkci a proto je F5 pro kopírování přežitek a windowsáci zase vidí problém v F8.

Sympatická je mi myšlenka, že se před startem program zeptá, jaké ovládání chci zvolit tedy například Windows styl (Del místo F8 např.) či NC styl (F3 - F8). Automatický Windows styl s odkazem na to, že je to ve Windows stejně u mne neobstojí, protože když se rozhodnu místo průzkumníka používat NC klon, asi vím proč. Ostatně tohle je například ve FC částečně implementováno, protože například výběr souborů se ve standardu neprovádí klávesou Insert, ale jen označováním pomocí CTRL+šipka dolů. Takže pod volbu v nabídce "přizpůsobení se NC klonu" by klidně mohly být i klávesové zkratky.

Je to situace stejná, jako například v naší kantýně, kam chodíme na oběd. Běžně zde nabízejí "Vegetariánské Chili con carne". No jo, jenže "con carne" je v překladu "s masem". Takže pak tady máme NC klon s ne-NC klon ovládáním...

Asi mám zamlžený pohled na věc všemi těmi "roztíratelnými tuky" a "ovocnými rosoly".

to 22
2) pro výběr nesousedících souborů je nutná myš (opravte mě, jestli se pletu)

Tiez ma to nasiera, zistil som ze pri drzani CTRL sa daju subory oznacit aj odznacit pomocou medzernika - space.

No to co se dá udělat v Exploreru, to pohodlně udělám i v Nautilusu, navíc ta pohodlná klávesa F3, která z paneláku udělá dvoupanelák ... ovšem gnome-commander to není a midnight-commander už vůbec ne. Takže musím souhlasit s Riffem, který krásně doplnil mé "ale ...".

Ech, tohle vzdychání jsem slýchával od svých starších kolegů odkojených mainframy, když jsem v '90 letech tahal do konzole Volkov Commander...

[22] Mips
1. Souhlas, tohle je trochu nevýhoda. Když ale chcete používat pohyb v seznamu prostým psaním jména souboru (klávesy wi přesunou kurzor na soubory wi*), těžko to udělat lépe.
2. Nesoudedící soubory vyberete pomocí CTRL, poté šipky, vybráte mezerou, Shift+Space rozšíří výběr.

[23] Riff
Samozřejmě v Exploreru můžete soubory setřídit i podle jiných kritérií, můžete si vybrat jaké detaily souborů zobrazovat atd.
Instalace je otázka minuty, ale na řadě míst nemůžete nic instalovat. Nemáte na to práva, nebo není k dispozici připojení k netu. Nedoporučil bych třeba v bance říkat, že si na prvním místě na jejich server nebo pracovní stanici nainstalujete váš oblíbený file manager. Pokud se neomezujete na vlastní desktop nebo vámi spravovaný server, tak se hodí umět velmi dobře ovládat nějaký nástroj, který najdete všude.

Alternativní souborové managery mají i další probémy. Například některé špatně pracují s UNC cestami, jiné neumí Shell Extensions (tj. kontextové menu Exploreru customizované aplikacemi), řada z nich není multithreadová (jedno okno načítá obsah, a všechno ostatní stojí). Nemluvě o lahůdkách typu absence podporu Unicodu v Total Commanderu až do roku 2009(!).

Ke kvalitě linuxového GUI se dnes těžko mohu vyjadřovat. Nikdy jsem žádné z nich nevydržel používat tak dlouho, abych ho potřeboval ovládat z klávesnice. Pamatuji si, že řada file managerů (včetně Nautilu) se na čas kompletně zablokovala, když se načítal obsah většího adresáře, například /etc. U nějakého jiného jsem si nechal zobrazit tuším MP3 metadata, a po otevření většího adresáře se vše zablokovalo, dokud nenačetl soubory i ta metadata. Dnes to už může být jinak, vývoje jde dopředu (i na Linuxu).

[24] Svatopluk Vít
Ta změna klávesových zkratek je zajímavá představa. Přijdu k cizímu počítači, na prvním místě se začnu shánět po připojení k inetu, pak permissions k instalaci aplikace, pak budu instalovat na server či pracovní stanici svůj oblíbený file manager, a nakonec začnu místo práce konfigurovat klávesové zkratky.

Samozřejmě možnost výběru stylu ovládání by měla fajn. Jenže zkušenost ukazuje, že autoři mají problém napsat i jedno ovládání. Když budou ovládání dvě, autor toho půlku nedomyslí a půlku nevyzkouší, a výsledek bude tristní. Alespoň jsem tohle viděl v několika aplikacích, které umožnovaly přepínat styly ovládání.

[25] yorik
To jste zjistil správně. Ctrl a Ctrl+Shift samozřejmě funguje i s myší.

[28] Tak abychom shrnuli tu svatou válku o to, zda je lepší Explorer nebo NC-like souborové manažery:

Funkce: Ve Windows Exploreru docílíte snad všeho, co potřebujete. Zatímco na každém NC-like souborovému manažeru najdete něco, co v něm nejde udělat, zatímco v Exploreru to udělat jde.

Dostupnost: Windows Explorer je všude, zatímco dvoupanelový souborový manažer někde není.

Obtížnost používání - operace kopírování, přesun:
Windows Explorer: Snadné: při výběru stačít mačkat správné kombinace kláves Ctrl, Shift a Space a po celou dobu výběru se nesplést (jinak se výběr zruší a můžete začít znovu), pak tahat kurzorem myši na to správné místo (jinak se soubory přesunou/zkopírují jinam), při pouštění tlačítka myši na konci táhnutí stačí držet tu správnou klávesu (Ctrl pro kopírování, Shift pro přesun, případně si všimnout ikonky vedle kurzoru myši, že ta vychozí akce je vlastně to, co, chcete, a není tedy třeba držet Shift ani Ctrl).
Total Commander: Krkolomné: při výběru souborů vyžaduje používání zbytečné klávesy Insert a následně nestandardních klávesových zkratek F3-F8, případně v kombinaci se Shift.

Obtížnost používání - práce s více než dvěma adresáři současně:
Explorer: Tohle normální uživatel nepotřebuje.
Total Commander & spol.: Pomocí záložek.

[28]
"Nedoporučil bych třeba v bance říkat, že si na prvním místě na jejich server nebo pracovní stanici nainstalujete váš oblíbený file manager."

"Přijdu k cizímu počítači, na prvním místě se začnu shánět po připojení k inetu, pak permissions k instalaci aplikace, pak budu instalovat na server či pracovní stanici svůj oblíbený file manager, a nakonec začnu místo práce konfigurovat klávesové zkratky."

"Pokud se neomezujete na vlastní desktop nebo vámi spravovaný server, tak se hodí umět velmi dobře ovládat nějaký nástroj, který najdete všude."

Na cizím počítači se opravdu dá jako nouzové řešení použít explorer. To je řekl bych hodně výstižná definice - nouzové řešení. Pokud někdo umí ovládat správce souborů, tak dozajista umí ovládat i tak jednoduchou věc, jako je explorer. Neznamená to, že jak někde není klon NC, tak je vyřízený. Co je to zase proboha za argumenty?

[29] "Ve Windows Exploreru docílíte snad všeho, co potřebujete. Zatímco na každém NC-like souborovému manažeru najdete něco, co v něm nejde udělat, zatímco v Exploreru to udělat jde."

Konkrétně? Explorer použiju tak 2x do roka, když někomu něco spravuju, tak chci vědět, o co přicházím ;-)

[29]
Ad Funkce - existuje celkem velmi pravděpodobná možnost, že chybějící funkci doplníte do NC klonů pomocí zásuvných modulů, takže lze říci, že to jde udělat i v NC klonu. Oproti tomu například třeba zobrazení komprimovaných souborů jako složky WE neumí vždy (jen pro běžný ZIP) - vezměte si takový 7z soubor. Kliknu na něj a spustí se mi program 7-zip (pokud jej mám nainstalovaný), pokud jej nemám, chtějí Windows asociovat. Oproti tomu NC klon může zobrazit strukturu uvnitř 7z souboru s patřičným modulem, což WE nedokáže (jen pro ZIP). Takže pozor na tato prohlášení o tom, že to v Exploreru udělat lze. Tady je jen příklad toho, co neumí. A není to žádná obskurní funkce, ale docela užitečná a používaná věc.

Ad Dostupnost - Windows explorer všude bohužel není (třeba moje distribuce Mageia ho v základu nemá, má ale dvoupanelového správce) :) Já rád používám multiplatformní projekty, které se všude používají stejně - Double Commander nebo třeba mU commander a proto mne Windowsizace ovládání nesedí.

Ad Obtížnost používání - WE
Ano je to snadné, ale hodně náchylné k překliknutí. Dosti často řeším s uživateli celý strom složek, zkopírovaných z rootu někam do nějaké podsložky a to právě díky Drag & Drop.

Ad Total Commander - nestandardní klávesové zkratky se používají již od prvních verzí NC, který vznikl před Windows.

Na těchto protiargumentech chci dokázat, že to, co je jasné a jednoduché pro vás, pro mne znamená úplně něco jiného (například pro mne efektivita znamená používat správce souborů bez myši). Nepoužívám WE (jen v nouzi) a místo toho NC klon a vím proč. A nemůžu říct, že NC klon je lepší než WE. Je prostě jiný a pro mne efektivnější.

Například mám sadu vlastních docela jednoduchých testů, kterými si prověřím "kvalitu" uživatele a jeho znalostí. Začíná to už třeba tím, že se 80% kolegů na pracovišti neumí do počítače přihlásit bez použití myši - nevědí, že pro přesun mezi políčky lze použít klávesu Tab a pro potvrzení stačí zmáčknout Enter.

Jen tak ze srandy - zkuste odpojit myš a nechte někoho pracovat na počítači bez ní. Kolik lidé vám řekne, že je to nemožné? Hodně.

Takže zahajte své testování někoho bez myši spuštěním třeba IE a zadáním nějaké adresy do adresního řádku. Asi se budete divit, kolik lidí to zvládne. Ale tyhle špílce patří na firemní akce, kdy chcete ukázat, jak dobře kdo umí pracovat s počítačem...

Stojím si za tím, že WE ani NC klon není lepší než ten druhý. Každý je jiný, se svou uživatelskou základnou.

NC / FAR / MC - trojice kterou používám stále, samozřejmě podle toho v jakém systému se nacházím. i na Mac OS X jsem si vždycky ten Midnight překompiloval. jde to samozřejmě bez něj, ale prostě jak je člověk zvyklý na to krásné modré textové prostředí, má to bez něj těžké...

No, tak se mi ta ironie poněkud vymkla z rukou. Snažil jsem se o korektní argumenty a doufal, že si to každý nějak rozumně přebere. Já používám Total Commander (jak doma, tak v práci, kde byl dokonce nainstalován od začátku). Doufal jsem, že ty odstavce o "lehkosti" výběru souborů a operace s nimi ve Windows Exploreru budou dostatečné pro pochopení, jak "nakloněn" jsem tomu způsobu ovládání. Windows Explorer považuju za hrůzu, kterou pro operace se soubory (kopírování, přesouvání, mazání, prohlížení textového obsahu) těžko používá někdo, kdo poznal půvab dvoupanelových správců souborů.

[29] "Total Commander: Krkolomné: při výběru souborů vyžaduje používání zbytečné klávesy Insert a následně nestandardních klávesových zkratek F3-F8, případně v kombinaci se Shift."

Velmi užitečnou klávesu Insert používám k tomu, že si ve dvoupanelovém manažeru označím soubory libovolně napřeskáčku, a k tomu můžu ještě použít kombinaci více masek... A to funguje stále stejně od roku 1986, kde byl v té době nějaký Explorer?

[34] Já jsem tu ironii pochopil (chvíli jsem váhal, ale nelogické F3 - F8 mne zlomilo) ale musel jsem uvést i argumenty proti, což se myslím povedlo.

Znám však hodně lidí, kteří WE používají ke své plné spokojenosti a nejsou to jen začátečníci. Hodně správců vám například řekne, že než by si s sebou na flashce tahali správce, radši se naučí s WE...

Takže kdo je lepší já osobně nemůžu říct.

Tak on kdyby byl WE tak super, tak by dvoupaneláky pro W nevznikaly. Ale jelikož tu jsou, tak mají svého uživatele, který jej použije raději, než WE. Nicméně je to jako s OS, nechť si každý používá to, co mu více vyhovuje.

Jen poznámka k Total commanderu: Umí označit přes insert i space - rozdíl je v tom, že space defaultně spočítá obsazené místo adresářem, insert ne (ale pokud vím, dá se změnit). Osobně jej mám na flashce i s nastavenou konfigurací, takže jen zapojím do usb, pustím a používám... není to o moc pomalejší, než ho vybírat odněkud ze Start nabídky.

[29] Mips
Proč byste soubory přetahoval myší? Zkoušel jste někdy copy/paste pomocí Ctrl+C/Ctrl+V? O tomhle celou dobu mluvím: řada lidí prostě neumí Windows Explorer používat. To samo o sobě nepřekvapí tolik jako fakt, že je mezi nimi i dost lidí, kteří nemají problém se memorovat stovky příkazů a jejich syntaxi.

Když vám vyhovuje dvouokenní file manager, tak si to samozřejmě užijte. Nic proti tomu. Předmětem diskuse ale byla otázka, zda by dvouokenní file managery měly používat klávesové zkratky ve stylu NC, které nové generaci uživatelů vůbec nic neříkají.

[32] Svatopluk Vít
Do Windows Exploreru samozřejmě můžete integrovat kompresní program tak, jak je integrovaná podpora ZIPu. Že to autoři programů nedělají? Asi chtějí mít vlastní program, s vlastním oknem, a ne jen shell extension.

Například vaše distribude Mageia je k nalezení na vašem osobním počítači, pak dlouho nikde, a pak na osobním počítači nějakého jiného čtenáře root.cz. Pro naprostou většinu uživatelů je výčet podporovaných platforem nezajímavý, pokud je v seznamu ta jejich platforma.

S tím vznikem klávesových zkratek NC před vznikem Windows to nebude tak horké. Norton Commander 1.0 pochází z roku 1986, Windows 1.0 z roku 1985. Za důležitější ale považuji to, aby byly programy intuitivní a konzistentní. Na Linuxu GUI konzistentní samozřejmě nikdy nebylo. Ve Windows mi ale připadá zbytečné používat dnes ve file manageru výrazně odlišný způsob ovládání jen proto, že to před 25 lety v DOSu někomu přišlo jako dobrý nápad. A zjevně nejsem sám, kdo si to myslí.

Windows lze prakticky kompletně ovládat bez myši. Pravda, řada lidí to neumí. A jak jsem psal, s Linuxem v tomhle nemám moc dobré zkušenosti.

[38] Zopper
Kdyby někdo přišel k mému desktopu či serveru se slovy "jen si vložím flashku a pustím z ní file manager, který jsem dost možná někde nakazil hromadou havěti", tak ho proženu zavřenými dveřmi. Ve firemním prostředí, a u odpovědných lidí i doma, nemůžete nic spouštět z flashky ani tahat netu bez zatraceně dobrého důvodu. "Mám rád F5 místo clipboardu" mi nepřijde jako dost dobrý důvod.

[39] Lael Оphir
"S tím vznikem klávesových zkratek NC před vznikem Windows to nebude tak horké. Norton Commander 1.0 pochází z roku 1986, Windows 1.0 z roku 1985."
Tady byla řeč o způsobu ovládání. Můžete potvrdit, že ovládání Windows 1.0 (tedy výběr souborů a jejich kopírování/pře­sun/mazání) bylo v zásadě stejné jako v dneešních Windows?

"Na Linuxu GUI konzistentní samozřejmě nikdy nebylo."
Pokud se nepletu, o ovládání v Linuxu tu dosud nebyla zmínka a nikdo ho neobhajoval. V souvislosti s Linuxem tady padla jen lehká zmínka, že na něm není Windows Explorer.

"Ve Windows mi ale připadá zbytečné používat dnes ve file manageru výrazně odlišný způsob ovládání jen proto, že to před 25 lety v DOSu někomu přišlo jako dobrý nápad."
Nejdřív díky za návrat k původnímu tématu diskuse (to nemyslím zle). Vám možnost tohoto způsobu ovládání zpřipadá zbytečná, protože ji nepotřebujete. Já ale zase z druhého pohledu můžu argumentovat: Proč ten způsob ovládání, který se za těch 25 let velmi osvědčil a dodnes je mnoho lidí a firem ochotno za něj platit, násilím rušit? To je podobné, jako by někdo navrhl zrušit v Unixech příkazovou řádku. Taky to někomu přišlo před 40 lety jako dobrý nápad. Otázka zní: Má dnes tento způsob ovládání (dvoupanelový souborový manažer, příkazová řádka) opodstatní? Jinými slovy: Je to jen přežitek? Vy si to myslíte a nejste sám. Já si to nemyslím a ani já nejsem sám. A teď se můžeme dohadovat, jestli je víc těch, kteří si to myslí, nebo naopak těch druhých. A pak se můžeme dohadovat, o kolik nebo kolikrát je víc jedněch nebo druhých. A pak se můžeme dohadovat, jaká je kritická hranice pro to, aby se jeden způsob ovládání zrušil či se na něj alespoň přestal brát ohled.

Na závěr: Každý způsob ovládání má své klady. Ovládání Windows Exploreru je konzistentní v celých Windows (tedy v celém Windows Exploreru?). Zná ho více lidí a je s ním schopno šikovněji či méně šikovně, s menšimi či většími obtížemi pracovat většina uživatelů Windows. Ovládání dvoupanelových souborových manažerů je mezi uživateli počítačů obecně méně známé. Pro nezanedbatelnou skupinu, řekněme "pokročilých", uživatelů počítačů je dvoupanelový souborový manažer těžko nahraditelný Windows Explorerem, protože umožňuje (této skupině) výrazně efektivnější a snadnější způsob práce. Mimo jiné proto, že tito uživatelé často potřebují takové operace, které jsou ve Windows Exploreru obtížné či krkolomné, zatímco ve dvoupanelových souborových manažerech snadné.

Podle mne je hloupost opouštět zvyklosti jakéhokoliv programu, jelikož lidé jsou neochotni učit se novým věcem. Pro technicky zdatného člověka to není problémem, ale kolik jich je? Je t o jako kdyby teď MS měnil zkratky v exploreru, prostě nesmysl. Ano, ať se dvoupanelák klidně rozšíří o jeho zkratky (když to někdo považuje za dobrý nápad), ale zachová i původní s nějakou možností přepnutí.

Diskuzi jsem necetl, ale pripomina mi to ctrl/shift + insert z dlouhe sagy Borland IDE.

bez dvouokenního správce souborů (TotalCommander) si nedokážu představit efektivní práci na počítači již hooodne let, jen je zajímavé jak se mi k tomu potají a nenápadně cpe i browser !

Uvidíme za pár let co bude "hlavní" applikace...
W

Tiez si pracu na PC neviem predstavit bez TC. Nevsimol som si, ze by to tu bolo spomenute, ale pouzivam velmi casto hromadne premenovanie suborov Ctrl+M v TC (nahradzovanie znakov, cislovanie postupnosti, mazanie zbytocnych znakov v nazvoch suborov), ktore by som chcel vidiet, ako by realizoval zaryty Explorer-ista :-).

Protože použití grafického manažeru vedlo velice často k zatuhnutí celého počítače (do nutnosti použít tlačítko reset) (na Gnome1), naučil jsem se používat MC z emulátoru konzoly (nepřišel jsem na chuť přepínání do čistého terminálu, protože je tam, pro mě zcela nepochopitelně, jiné rozložení kláves). Dodnes je emulátor konzoly a MC v něm většinou první aplikace, kterou spouštím po zapnutí PC. A na grafické správce souborů kašlu, protože:

1. Většinou neumějí ani to, co umí stařičký MC
2. Většinou stejnou funkci udělají s podstatně menšími nároky na systémové prostředky.

Faktem je, že např. na Windows nejde v grafickém manažeru zpravidla změnit přípona souboru (resp. některá windows to umějí a jiná ne), takže nezbývá, než to hodit na flešku a přejmenovat pod linuxem nebo jiným plnohodnotným OS.

[40] Mips
Ovládání ranných verzí Windows ani NC jsem nezkoumal. O ovládání GUI na Linuxu sice řeč nebyla, ale považoval jsem za dobré to zmínit.

Nemyslím si, že by dvoupanelový file manager byl nezbytně špatný. Osobně mi to moc nesedí s dlouhými názvy, vadily mi problémy nedodělaných aplikací (zablokování při načítání adresáře, absence Unicode, problémy s UNC), absence doplňků pro Explorer (kontextová menu, property sheety), a ovládání většinou poněkud zápasí s podporou myši.

Určitě je možné napsat dvoupanelový file manager s ovládáním konzistentním se zbytkem Windows, který bude přístupný i uživatelům, kteří nepamatují NC a Volkov. Podle mě je to dobrý nápad. Už tu někdo zmiňoval produkty Borlandu, které přešly na ovládání Windows. Podobně například CorelDRAW přestal používat Ctrl+A pro Align, a dávno to znamená Select All, jako všude jinde.

Efektivita ovládání NC vs Xtree Gold je dobrý základ pro flame :), ale na to nemám čas. Osobně preferuji styl XTree/Exploreru. Líbí se mi vidět vyjma souborů i adresářový strom, dva panely se soubory pro mě naopak nejsou důležité. Ale přiznávám, že kdyby na každém počítači s Windows byl dvoupanelový file manager, prostě bych si zvyknul. Potřebuji být schopný efektivně používat počítač v jakémkoliv prostředí, bez dobrého důvodu nechci (a často nemůžu) nic tahat z netu, instalovat ani spouštět z klíčenky.

Windows Explorer samozřejmě neumí všechno. Ale jak jsem psal, dá se s ním pracovat daleko efektivněji, než si řada lidí myslí.

[45] A.S. Pergill
LOL, LOL, 3x LOL. Windows Explorer v základním nastavení "pro lamy a důchodce" skrývá známé přípony souborů. Správce nebo power user po prvním přihlášení vypne právě tohle skrývání přípon a pár dalších věcí.
Když u souboru nevidíte příponu - a netušíte nic o možnostech nastavení Exploreru - tak jako velký uživatel Linuxu přece vlezete na command line a použijete příkaz ren.
Plnohodnotný OS samozřejmě poznáte tak, že neskrývá přípony souborů :D. A s tou klíčenkou jste mě také dostal.

Teď přemýšlím, není váš post z kategorie practical jokes?

No tak v prve rade je to joudovitost mlade generace. Technicky vzdelanejsi mladi lide pouzivaji dvoupanelak. Mozna s windows zkratkami, ale z hlediska ergonomie je to nejvyhodnejsi konfigurace jeden panel zdroj-> druhy cil. I jako ucitel si pamatuju hlasky kde mam ten blbej salamandr/total commander atp. I zaci s FAR se nasli.
Jasne. Muzu pouzivat onelinery ale stale je NC style neprekonatelny. Kdyz mam hromadu souboru a neumim onelinery tak je to uzasny nastroj.

Jako my se pravdepodobne museli citit dedkove s edlinem,emacsem,e­ditor z ISPF(ten neni tak spatny) nebo vi. A stejne je rada lidi pouziva, protoze jim vyhovuji. Ze setrvacnosti. Protoze ergonomie v tom nema co delat.

[1]
[15]

Sdílím vaši nechuť a přeju si smrt LRU (a XDG_*_DIR)

A taky:
V SAVE dialogu musím nejdřív kliknout na jakoukoliv složku než to můžu uložit, idiocie.
A nabízí mi to v LRU i soubory.. určitě chci přepsat jeden z nich! :-D
Někdy je mi nabídnuto XDG_DESKTOP_DIR, což není o nic lepší.

Pochybuju že takhle velký patch by mohl mít šanci.
to LRU zabít úplně nepotřebuju, jen změnit výchozí složku na PWD.
Kde je ten bug, pro tohle bych si klidně založil účet.

OMG... právě jsem objevil .local/share/Trash kam mi transmission úslužně uklidit Tears of steal když jsem mu řekl ať ho smaže.
Takže díky za důvod se podívat jak že se to XDG_DESKTOP_DIR jmenuje.

Moje je podobna jako uz davno pisatelu. Jsem take spoluzak Vitka a tudiz nejsi vubec stary :D. Kazdopadne pouzival jsem NC, VC a ultimatniho Dos Navigatora (asi to nejlepsi co kdy vzniklo na DOS/Win31). Podle meho nazoru se dva panely explorerem nahradit nedaji. Da se tomu priblizit, ale nahradit neda. Napriklad absence "background" operations (efektivni fronta pozadvaku a pripadne prohazeni, razeni atd.) pro cinni explorer nepouzitelnym.

Nejjedondussi by bylo objektivne zmerit rychlost jedntolivych verzi "pouzivani". Vzit skalniho zastupce exploreru a dvoupaneloveho uzviatele (vzal bych to normalne pavoukem (jeden pavouk pro exporer a jeden pro doupanelaky)) a ve finale by se "utkali" nejlepsi z nejlepsich :D. Udelat sadu 10-20 (pro finale jinych) netrivialnich zadani a zmerit rychlost.

[49] tukan
Co tím objektivně změříte? Vemte si jako příklad takovýhle volant:
http://f1tcdn.net/articles/envi/images/steering-bmw.jpg

Dost možná byste zjistil, že je to ten nejlepší volant, který umožňuje nejrychleji projet zatáčky na Autodromo Enzo e Dino Ferrari. Fakt byste ale chtěl něco takového instalovat jako výchozí volant do Smartů, Octavií, dodávek, náklaďáků a sportovních vozů? Jistě sám najdete dobré důvody, proč volanty běžně vypadají úplně jinak, od Smartu až po Iveco Stralis:
http://www.automozio.com/wp-content/uploads/2011/02/Smart-ForTwo-Electric-Drive-Steering-Wheel-View.jpg
http://octavia-vrs.com/cms/images/MFSW/4_spoke_fitted.jpg
http://media.caranddriver.com/images/11q2/402049/2011-lexus-is-f-steering-wheel-photo-402075-s-1280x782.jpg
http://i1113.photobucket.com/albums/k515/Sup3rMaximus/for%20sale/vw_steering.jpg
http://www.flickr.com/photos/alanaartphotography/6278948099/
http://zizengineering.com/imgs/a/c/y/i/d/iveco__stralis_as_260_s_42_2006_5_lgw.jpg

v linuxu jedine MC i moje manzelka pouziva radeji midnight commander nez ruzne podelane pruzkumniky v KDE, Gnome.

vždy používám jen ty nástroje, které mi systém nabízí, nechápu taky proč bych měl po letech opruzu v řádkovém režimu, se k němu vracet. A to jsem začínal programy editovat v řádkových editorech, a editovalo se více méně takto fahojd2w :-))) Pane to byla produktivita, než jste něco napsal, dobře jste si to rozmyslel co napíšete, změnit to nebyla taková sranda jako dnes :-)))

@50 Lael
Co do toho pletete volanty? (jeden o koze a druhy o voze). tento primer vam tedy vubec nevyel, neb efiktivita prace je prene meritelna velicina - za urcity usek casu stihnu toho vice. (a ty volanty i presto vypadaji zajimave)

Mam na mysli obvykle pouzivane schemata, kopirovani souboru, prejmenovani, dani na ftpko, atd. to se da merit.

A upne jste zapomel reagovat na tu absenci backgroudovych operaci.

[52] Používám jen ty nástroje, které mi systém nabízí. Když jsem se v patnácti rozhodoval stát se profi grafikem, MS Paint byla jasná volba... Voní hezky.

[56] tukan
1. Kdo toho stihne víc? Vy? Já? Vaše sekretářka nebo babička? U každého to může být různé, a u různých úkolů to může být různé.
2. Jde samozřejmě i o dobu učení, snadnost používání, přehlednost.
3. Práce na počítači nespočívá v kopírování, přejmenování, uploadech atd. Pletete si nástroj s cílem. Podobně spisovateli nebo programátorovi prakticky vůbec nepomůže klávesnice s lepším rozložením, protože rychlost takové práce není o rychlosti typování.
4. Windows Explorer provádí všechny kopírovací operace v separátním threadu, tedy na pozadí. Od Windows 8 jsou navíc všechny operace kopírování v jednom okně, s možností jejich dočasného přerušení.
http://blogs.msdn.com/b/b8/archive/2011/08/23/improving-our-file-management-basics-copy-move-rename-and-delete.aspx
5. SW může umět prakticky cokoliv. Jsou to časté operace, které by měl umožňovat snadno a efektivně. Například není problém přehrát jakýkoliv soubor jako PCM na zvukové kartě, ale je blbost to zabudovat do file manageru. Výběr toho, co má konktétní SW dělat, je velmi složitá otázka. Když SW píše metodou "tohle můžeme udělat, a proto to uděláme", dopadá to jako když pejsek a kočička vařili dort.

Dobry flamewar:-) Jsem ve veku autora blogu a od dob, co jsem cichnul k workbenchi, tak jsem zvykly pracovat s okenkama a kdyz prisel dvoupanely manager, bral jsem to jako pokrok (stary dobry directory opus). Ted po vice jak dvaceti letech je mi uplne jedno, s cim pracuji, s explousem nebo totacem, nautilem nebo midnightem, je to fuk, dela se mi dobre ve vsem. Hadky o to, co je lepsi, jsou uplne nesmyslne, clovek dela svou praci stejne nejrychleji v prostredi, ktere duverne zna. Co se tyce zkratek, pokud se v nejakem programu zmeni, staci par dnu a clovek se preorientuje, neni to zadny problem. Mimochodem uzivatele mac a windows taky lehce prepinaji mezi ctrl a lopatickou.

@Blaazen - kde4 save as dialog -> skratka na vytvorenie noveho adresara je F10, neviem odkial mas F7 :)

já se jenom divím, že se ještě najde někdo kdo ztrácí čas programováním dalšího souborového manažeru - klonu NC/CV/MC/TC,
těch je již tolik, že si snad každý vybere a pak už je to jen otázka zvyku

BTW: víc jak 10 let používán TC a neměnil bych