Když si vývojář obhajuje svůj názor

Vás drtí tato "blbost"? OOo Calc už je roky naprosto nepoužitelný proto, že se všechno snaží automaticky převést na datum. Jakmile vložím data z csv nebo schránky, všechno hned zničí převedením na datum a když vrátím typ dat zpět, vznikne nějaké číslo uplně z cesty. "Nejlepší" na tom je, že to dělá jen česká verze, teda všechny trochu, ale česká převede na datum snad uplně vše. Popsal jsem to už Xkrát a výsledek? Prděj na to. Onehdá už jsem byl tak v koncích, že jsem musel použít Google docs, protože jsem ty data neuměl jinak do tabulky dostat. MSO to sežral taky ok. Kdyby aspoň OOo stálo zaprd celé, ale ono je dost dobré, jen ten arogantní přístup vývojářů mě přivádí k šílenství (a šéf kvůli tomu koupil MSO, nehodlal se s těmi datumy vstekat).

1: nie som expert na kancelarske baliky, no calc sa mi zda byt dobre pouzitelny sw :)

Svatasi, zkuste se, prosim, na to podivat i z jineho uhlu pohledu. Samozrejme, ze osobne zazivam pozici uzivatele denne. V pozici spravce a vyvojare jsem se v minulosti nachazel take. Domnivam se, ze alternativni pohledy na vec mohou byt nejmene dva: Vyvojaruv pohled a filosoficky.
Budeme-li k tematu pristupovat obecne, tedy odhledneme od OOo:
1) VYVOJARUV POHLED :: Verim, ze znacna cast (tezko rict, zda vetsina, ci mensina) vyvojaru svobodneho SW se touto cinnosti zabyva ve svem volnem case a dobrovolne, tj. bez naroku na uhradu nakladu s tim vzniklych a bez naroku na mzdu. Myslim, ze jejich jedinou motivaci je dobry pocit vytvoreneho dila. Otravny uzivatel ma dar ten dobry pocit z vykonaneho dila zcela zkazit. Ani SW vyvojari nejsou (kupodivu) stroje. Kdyz nekdo bude jejich dilo opakovane hanet, tezko cekat, ze budou mit chut ve vyvoji svobodneho SW pokracovat. Vyvojar svobodneho SW vynalozil znacne usili a mnoho casu, aby neco hodnotneho vytvoril, a v kontrastu s tim jsou uzivatele, kteri nejsou OCHOTNI investovat ani nekolik sekund sveho casu a nepatrny zlovek sve mentalni kapacity. Vyvojar ma se svou cinnosti spojeny jen naklady, zatimco uzivatel z vyvojarovy cinnosti jen profituje. To mi pripada jako klasicky pripad parasitismu. Kdyz si ze stromu utrhnete jablko, take si jej pred konzumaci ocistite, neni-li pravda. Neverim, ze se nejade nekdo, kdo lamentuje nad tim, ze ten strom je ale previt, protoze to jablko zcela nepripravil ke konzumaci. Pokud jde ale o svobodny SW, tak by jeho konzumenti nejradsi, aby rostl nejen, ze ocisteny, ale rovnou na taliri s pripravenym priborem.
2) FILOSOFICKY POHLED :: Zijeme v 21. stoleti - ere pokrocilych a promyslenych reseni. Zijeme v dobe, kdy i pracka na pradlo se stava sofistikovanou zalezitosti. Je zde skupina vysoce erudovanych lidi schopnych tyto zarizeni vytvaret a velice efektivne pouzivat. Na druhe strane je zde ale sklupina lidi, ktera temto zarizenim vubec nerozumi a dokonce se domnivam, ze ani rozumet NECHCE. Samozrejme, ze i tato skupina lidi chce vyzivat nejpokrocilejsi vydobytky civilizace. Nicmene, neni OCHOTNA pro to sama cokoliv udelat. Vyzaduje od te prvni skupiny lidi, aby se ji ve vsem prizpusobovala, protoze prece ona (ta skupina lidi) ma sva prava. Pokud se ale podivame do historie, tak vidime, ze ty mene schopne zivocisne i rostlinne druhy proste vymiraji a jejich misto na slunci prebiraji schopnejsi konkurenti. A tak se ptam, zda by nebylo prirozenejsi pokusit se celou nasi civilizaci povznest na uroven te schopnejsi skupiny lidi, nez se neustale nechat brzdit tou pomalejsi casti z nas. Ostatne, skupina je tak rychla, jak je rychly ten nejpomalejsi. A nekterym z nas se proste nechce ani pohnout.

Tak mne osobně se vytváření se "pomocné" instalační složky na plochu líbí. Alespoň vznik této složky zaregistruji a smažu ;-). Být umístěná kdekoliv jinde, asi v počítači straší dodnes.

No, kdyby mi byla po instalaci nabídnuta možnost jí automaticky smazat, tak ať si je kde chce. Pro neznalého uživatele je to ale složka s kterou neví co má dělat a jen zbytečně překáží.

AD Calc - převádění téměř čehokoliv na datum mohu potvrdit. Nedávno jsem si tvořil tabulku na snazší zpracování údajů z jednoho projektu ale po dvou hodinách pokusů s Calc jsem to vzdal a napsal si na to PHP script :) Co Calc občas dokáže předvádět je až k nevíře.

Celkově mám poslední dobou z OOo rozporuplné pocity. Write je fajn, s ním nemám sebemenší problém ani při exportování do formátů pro MS Office (kolega nehlásí žádné problémy s otevíráním nebo zobrazováním) ale Calc mi zvedá tlak jen při představě, že s ním budu muset pracovat :)

A gnumeric jste zkouseli?

5: Jak složité dokumenty na export vytváříte? Osobně jsem měla dost velký problém s automaticky generovaným obsahem, se kterým se po převodu do doc nedalo v MS Word absolutně nic dělat (upravit, aktualizovat, smazat, vygenerovat znovu). Problém byl v jeho zamčení proti ručním změnám v primárním dokumentu vytvořeném v OOo, které je nastaveno automaticky. Myslíte, že něco takového napadne nezkušeného uživatele? OOo dávám šanci zhruba půl roku, na tvorbu jednoduchých dokumentů jsou OK, ale mají dost much, které mohou být dost velkou překážkou pro uživatele přecházející z MS Word, neboť co se v MS Wordu zvládne na "dvě, tři" kliknutí trvá v OOo klidně i nějakou tu hodinu... Chápu, že jde o svobodný software, ale když např. při vložení hyperlinku a za ním mezeru systém sám nepozná, že má zrušit formát, který použil na hyperlink, tak kde je chyba?

[4] jenže ono to mazání je docela problém. Teď nevím, jak je na tom trojka, ale dvojka dělala totéž a když si tu složku smazal a časem si chtěl nainstalovat novější verzi, tak to řvalo, protože to tu svou složku nemělo a nebylo se to ochotné korektně odinstalovat.

Druhý problém je pak pak doména v Windows sítích. Když už tu složku náhodou necháš být na ploše a jsi v doméně s cestovním profilem, tak ti to nepříjemně protahuje přihlášení a odhlášení na stanici, protože probíhá synchronizace mezi kopií profilu na stanici a na serveru.

Upřímnou soustrast. Naštěstí už OOo nemusím řešit. Jednu dobu jsem ale dělal správce sítě v malé firmě. Měly jsme tenké klienty a App. server - Linux. Poctivě jsem reportoval bugy v OOo, ale přístup vývojářů byl fakt děs. Naštěstí už to řešit nemusím a jsem mnohem šťastnější člověk, ale stále se mi zvedá tlak jen si na to vzpomenu. Například výpis chybových hlášek do konzole X serveru, když se otevřelo menu a X server a X client (OOo) nebyli na stejném stroji (tuším, že šlo o to, že detekovali, že fonty X serveru nejsou stejné jako fonty lokálně na HW kde byl X serveru, no bodejď, když to šlo přes font server a X server byl na tom bezdisku). Výsledek - naprostý zátuh, protože šlo po síti několikrát tam a zpět milion chybových hlášek. Horší je snad už jen přístup namachrovaných borečků od Firefoxu, to jsem prostě vzdal. Prostě nebyli schopni pochopit, že někdo nemusí používat Firefox lokálně a X resources nejsou nejvhodnější místo pro ukládání (cache) obrázků.

1: při importu lze nastavit volbu text a poté se musíte zbavit teček mezi číslicemi a nahradit je čárkami...

To jsem rád že si ignorance některých linuxových vývojářů všímají i linuxoví uživatelé, nejen ti co přecházejí z windows. Naštěstí je většna normálních, díky za to.
- widowsář z bety Win7

[3] "Verim, ze znacna cast (tezko rict, zda vetsina, ci mensina) vyvojaru svobodneho SW se touto cinnosti zabyva ve svem volnem case a dobrovolne, tj. bez naroku na uhradu nakladu s tim vzniklych a bez naroku na mzdu. Myslim, ze jejich jedinou motivaci je dobry pocit vytvoreneho dila."

Toto jsou argumenty, které prostě neberu. Je to pořád dokola a donekonečna - ti lidi to dělají dobrovolně a zadarmo, tak i když mají ve výsledku své práce nějakou nelogičnost nebo chybu, stejně jim musíme podkuřovat, aby se náhodou nenas.ali a nešli od toho. To je přece kravina, takhle se kvalitní software vyvinout nedá, a bohužel v důsledku toho taky spousta free softwaru podle toho vypadá. Pokud vývojář chce mít dobrý pocit ze svojí práce, tak ta práce musí za to stát. A nikdo jiný než uživatel kvalitu jeho práce vyhodnotit nemůže. Koneckonců, uživatel je ten, pro koho je SW určen, a nazývat ho parazitem jen proto, že by rád něco změnil k lepšímu, je jen dalším projevem arogance.

Co se týká toho "investovaného času a mentální kapacity" ze strany uživatelů, je zjevné, že nemálo uživatelů věnovalo dost svého času na to, aby na toto nesmyslné chování instalace OOo upozornili. Co se týká časových investic ze strany vývoje, řekl bych, že čas věnovaný reakcím na tenhle bug v issue trackeru by stačil na vyřešení problému asi tak třikrát...

[10] Genialni napad. A k cemu pak ten profil bude, kdyz tam uzivatel nebude mit data a nastaveni ktere pouziva?

_dave_007: no tak ale i vyvojar svobodneho sw ma zajem na tom, aby jeho vytvor byl dobry, a uzivatel se mu snazi vysvetlit, proc je spatny - oba prece chteji to same, jen si tady nerozumeji...
nevim kde je problem, instalacni soubory smazat (treba i automaticky), kdyz se daji vzdycky stahnout znovu.. a na co je potrebuje pri odinstalaci ? =-O
automaticke opravy/konverze nelze vypnout ? to je v tom pripade sw na **** a jsem rad, ze jsem zustal u mso :)
ja jsem takovy "plochovy purista", na plose nemam nic nez pozadi, tak si peclive vsechno prenastavuji na ukladani do jinych slozek :) ale vetsina uzivatelu naopak...

[11] - FF vo Windows síce defaultne sťahuje inštalátory na plochu, nerozbaľujú sa však na plochu, ale do Tempu. A ten, kto si sťahovanie súborov ma plochu nechá nastavené, určite odtiaľ tie súbory presúva inam. To, čo píše autor blogu, je horšie správanie - na ploche sa mi vytvorí objemná zložka, pričom počas inštalácie nedostanem informáciu, čo s ňou. O bežnom inštalátore každý čo len podpriemerne vzdelaný užívateľ vie, že po skončení inštalácie ho môže zmazať. O zložke Temp zas každý aspoň priemerne zdatný užívateľ vie, že jej obsah môže vymazať a programy pre čistenie disku (vrátane defaultnych) to aj robia. O zložke na ploche však užívateľ nič nevie. Korektné správanie inštalátora by bolo po skončení sa opýtať "chcete zachovať inštalačné súbory pre možnosť opravy inštalácie - vyžaduje xxx MB?, áno/nie". Ak zvolím nie: "súbory boli zmazané, pre opravu inštalácie budete musieť znova spustiť inštalátor OOo". A samozrejme, nedávať túto zložku na plochu, ale do Program Files alebo do Application Data.
[2] - elven zaradil si sa do skupiny "veľmi, veľmi nenáročných užívateľov" - ktorým všetko ide, len nech je to Open Source. Je pekné, že sa ti "zdá" byť calc použiteľný, ale ako odpoveď na konkrétnu výhradu to chce aspoň nejaký argument (od "nevadí mi to" až po "u mňa sa to neprejavuje"). Ale bez argumentu to vyzerá dosť divne.

Calc teda pravidelne pouzivam, takze pouzitelny je, ale ruzne automaticke konverze mi pridelavaji spoustu prace, takze s [1] muzu jenom souhlasit.
Jinak jeste se mi nestalo ze by mi ty automaticke konverze praci UBRALI, zatim vzdy jenom PRIDALI. Taky ve Write mne ve 2/3 pripadu prudi.

Co je na tom nejhorsi, Undo nefunguje tim stylem aby nejdriv zrusilo automatickou konverzi/pomoc, ale rovnou odebere i vlozeni dat, to je uz opravdova tragedie.

Celkove OOo pouzivam, ale nektere jeho vlastnosti jsou podle mne naprosto proti pouzitelnosti toho SW a nechapu jak je tam vubec mohl nejaky vyvojar pridat. Ja jsem si vzdy myslel ze je tam Sun dava umyslne aby si lide radeji koupili Star Office, ale star jsem nikdy nevidel, takze nevim to s jistotou.

[17] Komercni vyrobci sypou instalacni soubory do "Program Files\Nazevpro­gramu", MS si cpe svuj bordel primo do Windir, ja bych ctil zazity system a cpal to taky tam, kdyz uz system nema lepsi misto na jejich skladovani. Samozrejme ve Viste je vsechno jinak.

Do Temp patri docasne soubory ktere po instalaci nebudes potrebovat.

Reakce Vyvojaru jsou opravdu "na zabiti", tady bohuzel musim souhlasit.

[17] - taký MSO je podľa mňa tam, kde aj má byť (Program Files, Application data, ...), to čo píšete sa skôr týka "malých aplikácií" typu Paint alebo Notepad.
Áno, ak by sa tá zložka OO mala zachovať, nesmie byť v Temp. Tam sa rozbaľujú bežné inštalátory, u ktorých je dobrým zvykom, že po skončení inštalácie sú automaticky zmazané.

Úplně nejlepší by bylo je přesvědčit k tomu, aby se používal jiný instalační systém (pro windows). Kupř. WIX http://wix.sourceforge.net/ :-)

[21] nebo debiani balicky :-D

:-D no toto je fakt LOL a trapne.. ze niekto ma fakt hlavu v smutku ze sa mu vytvori nieco na ploche a musi to zmazat.. Tak takuto p**** moze riesit fakt len windowsacka lama pre ktoru je zivotodarne dalej.dalej>do­koncit.. a ak autor tohoto clanku tvrdi ze pouziva 2 operacne systemy (predpokladam ze win a lin) tak to ako sa prezentoval s tou plochou mi hovori ze pouziva win a linux ma len nainstalovany aby bol "cool IT manazer"
Nenachadzam slov takychto fakt plnohodnotnych clankov a byt vyvojar tak ho zrusim hned nazaciatku a nepokladam sa tu s nim.

Bylo by dobre, aby v linuxu vzniklo cosi co bych nazval "Pay per bugfix" modelem (mozna neco takoveho uz existuje, nevim). Zkratka na bugzille by kazdy mel moznost jednoduchym zpusobem (treba pres paypal) prispet treba i rel. male mnozstvi penez na (potencialni) opravu nejake chyby, ktera mu zvlaste vadi. Tim by se na nejakem ucte nastradalo urcite mnozstvi penez, ktere by se nasledne vyplatilo tomu, kdo by chybu opravil. Pricemz o vyplaceni by se mohlo rozhodovat v nejakem online hlasovani, kde by kazdy kdo prispel, mohl hlasovat zda odmena bude vyplacena - s vahou umernou tomu, kolik prispel.

[23] - práve tento prístup spoľahlivo odrádza všetkých, ktorí by potenciálne zvažovali prechod na Linux, ale nechcú zaradiť do takejto netolerantnej komunity...
Autorovi určite zmazanie tej zložky problém nerobí, len je rozčarovaný z neoochoty vývojárov napraviť takúto ľahko odstrániteľnú chybičku. A chybička to je, pretože správanie sa inštalátora OOo je neštandardné. A ak má tá zložka byť zachovaná pre možnosť opravy inštalácia, tak jej umiestnenie na plochu je ešte "neštandardnejšie".
Ale pravý fanatik predsa nestrpí žiadne vychádzanie v ústrety neschopným windowsákom a bude v sebe živiť pocit nadradenosti v štýle "komu dal Boh Linux, tomu dal aj rozum" :-(

Preco sa vobec musi najskor rozbalovat instalacia? Ved neni problem spravit ako instalator jeden exe co zaroven obsahuje archiv, ako to ma 99% normalnych programov pre win. Je na to niekolko free instalatorov, ako napr. Inno Setup.

Co tady brbláte nad takovou ptákovinou? Instalátory a updatery od Adobe se chovají úplně stejně :) a stěžujete si jim také?

[25]To nieje neochota komunity.. ale takuto trapnu vec ako je zmazane adresara otravovat vyvojarov aby to spravili za neho tak nech sa nikto nehneva ale ked je uzivatel us taka zdochlina leniva co us ani toto nedokaze tak nech si da win a nech ma plny temp instalacnych balikov ale plochu bude mat cistu "lebo zlaty vyvojari to za neho odpratali" ... ak ma mat linux uzivatelov ktory potrebuju pomoc aj s tym aby im utrel vyrobca tvaletaku aj zadok aby bolo vsetko dokonale.. tak nech ma linux aj dalsich 100 rokov komunitu zdatnych uzivatelov.. uzivatelov zdatnych oznacit a stlacit delete.

Niesom zastanca konzolovej instalacie ani nic podobne lebo ano ak ma linux byt viac sexy pre setkych ludi al by byt jednoduchsi (ajked mnohy uzivatelia nemaju problem).. ale riesit taketo banality...OO ma urcite stovky bugov ktore su milonkrat prioritnejsie ako niecija lenivost

[28] jasne za na adobe sa nikto nestazuje.. lebo tie su pre windows a tie zanechavaju plochu prazdnu .. ale zato je temp plny.. w microsofte nejako nemyslely nato ze temp by sa patrilo pri starte mazat.. ale to nikto neriesi lebo WINDOWSACI maju cistucku plochu.. sak vyvojari mislely aj na dementnych ludi..chcem zahresit...

[29]Autor napísal článok o konkrétnom programe. Nezaoberal sa programami Adobe. Áno, niektoré programy po sebe nechajú bordel v Tempe, neviem teraz, či práve u Adobe je to štandard. Ja temp raz za čas premazávam, a nestarám sa príliš, ktoré programy mi v ňom bordel nechali.
Či sa má Temp mazať pri štarte je sporné - niekedy po výpadku prúdu som rád, že z tempu zachránim nejaký dokument. Podľa mňa je výhodnejšie, ak si mazanie tempu obstará každý program plus raz za čas čistiaci nástroj alebo manuálny zásah užívateľa.
Ale nechať zložku, u ktorej existuje aj možnosť, že ju užívateľ môže chcieť zachovať, práve na ploche, to je z každého pohľadu blbosť. A nemá cenu ju objahovať len preto, lebo ju urobili "tí dobrí" a vadí "tým zlým"...

taketo veci pravdepodobne riesia iba vyvojary Go-OO balika, aj mnou nahlaseny bug sa riesi zopar rokov a vsetci tam nanho seru, hoci furt slubuju ze v dalsom vidani to opravia.

LOL.

1. To je dosť smiešny problém. Ani sa to nedá nazvať chybou. OOo je zadarmo a tak má zopár múch. NA tom nie je nič divné. Programátori riešia tie chyby, ktoré sú závažné alebo na ktoré sa sťažuje veľa užívateľov. Toto nie je v tejto kategórii.

2. Predstava, že OOo robia nejaký programátori zadarmo vo voľnom čase je dosť smiešna. Existuje zopár open source projektov, ktoré reálne vytvára komunita nezávislých programátorov. Ale rozhodne sa nejedná o OOo.

[33] ad 1: Pak stačí, aby přiznali, že je to vyřešené blbě, ale že na to kašlou, že mají lepší věci na práci. Pak by se nad tím asi nikdo moc nepozastavoval. Oni si ale ten svůj nesmyslný systém obhajují jako správný, v tom je ta pointa ;-).

[28] Ono nejde jen o lenivost, ale taky o to, že já jako uživatel vůbec nevím jestli tu složku můžu smazat nebo jestli k něčemu je. Jakožto obyčejný uživatel dojdu k závěru, že když už si to tam tu složku nechalo, tak ji asi ten program potřebuje a nebudu ji mazat a tím pádem mi tam bude akorát roky bez užitku smrdět. Neříkám, že je to katastrofa, ale dobře to asi taky není, že...

Pro všechny radílky: Ono se to právě nemůže smazat! Pokud si to pamatuju (od OO jsem s radostí utekl k MSO2007) tak se tam rozbalí msi soubory, který obsahují nějaký skripty pro opravu a odinstalaci, takže při pokusu o instalaci novější verze to řve, že chce odinstalovat tu starou, jenže neví jak, proto se vtíravě a neodbytně ptá "Kdepak mám své důležité msi soubory?" Odpověď "V prdeli kreténe" to nějak nebere:-/
Osobně jsem toho názoru, že jediná úloha OO byla a je donutit MS prodávat jeho MSO domácím uživatelům za rozumný peníze, což se zadařilo a proto není důvod je používat.

1: Ak Calc všetko prevádza na dátum, je tu jednoduchá rada - klik do ruhu tabuľky, čiže vybrať všetko (alebo Ctrl + A), Formát > Bunky > Čísla a tam vybrať "Text". Po zadaní akéhokoľvek zlomku alebo desatinného zostane vpísaný údaj v takej podobe, v akej ho tam vložíš.
Môžeš takto meniť nastavenie aj pre jednotlivé bunky.

[1] Tak při importu toho CSV urči, že jsou sloupce typu Text a na datum ti to převádět nebude.

[10] Proč by se měla plocha z cestovního profilu vyčlenit? Ta je tam naopak důležitá, protože je jedno na který počítač se uživatel přihlásí, vždy má k dispozici svoje pracovní prostředí, na které je zvyklý.

[35] To je pravda, OO.org pomohlo stlačit cenu MSO hodně dolů, takže MSO už není důvod používat, protože je tím pádem skoro bezcenný.

Programátor kterej se nedokáže chytit za hlavu a smazat po sobě kód neni vývojář ale debil. To že to dělá zadarmo je v jeho případě spíš důsledkem.

[33] NEMAM slov.

PS: uzivatel linuxu.

[3] Takže zadarmo = blbě. Ok, učitelé taky učí prakticky zadarmo. Má to snad být omluva, když učí špatně? Jsem člověk, který počítač potřebuje k práci. Dělám takovou celkem intelektuální činnost, na kterou by drtivá většina SW vývojářů neměla. Počítač pro mě není kouzelná krabička, jě to věc, která mi má sloužit - já od ní nečekám zázraky, má se chovat "normálně". A odmítám se stále učit nové a nové věci s příchodem nové major verze, protože ani počítač ani vývojář nejsou žádné božstvo. Pokud někdo dělá zadarmo a blbě, je to jenom mameluk a neexistuje pro něj slušná omluva.

[10] A je nutné, aby se ta data kopírovala? Člověk by řekl, že přirozené je tahat vzdálená data z profilu uloženého na serveru podle potřeby. To se to "stahování úplně všeho" nedá ani vypnout?

[42] Jak už jsem psal, dokumenty a plochu bych z cestovního profilu vyčlenil. To znamená, že jsou nastavené tak, aby byly pořád na serveru a necestovali sem a tam. Vypnout se to nedá, ale pomocí registru to můžeš přesměrovat jinam. Takže v závěru to vypadá tak, že cestovní profil tahá jen nastavení, což je mnohem rychlejší a šetrnější k zatížení sítě. Jediná nevýhoda je, že uživatel má dva adresáře, jeden s nastavením, které cestuje a jeden s datama. Kdyby se to nechalo v jednom lítalo by to sem a tam. Ale i Samba jako PDC a windows s cestovníma profilama jdou optimálně nastavit. Proto jsem také hned napsal, že je blbost mít dokumenty a plochu v cestovním profilu. Bohužel jsem nevyplnil údaje a tak příspěvky [10], [11] a [32] byly jako anonym, za to se omlouvam.

Jak to pozoruji, spousta lidí tady argumentuje tím, že jde o ptákovinu, kterou je zbytečné řešit.
Souhlasím, že v podstatě jde o ptákovinu. Ale o tom přece tenhle článek není. Jde o to, že vývojáři OSS se často prsí tím, jaký dělají skvělý software pro uživatele, ale v podstatě ho dělají pro sebe a podle sebe, a názory uživatelů ignorují, zlehčují nebo zesměšňují. Tohle je ze strany IT profesionálů (nejen vývojářů) bohužel hodně častý přístup, dokonce takový, že je už považován za jakýsi stereotyp - viz např. IT Crowd.
V komerční sféře samozřejmě existuje tlak ze strany (nejen) produktového managementu, aby se IT arogance ve vztahu k uživatelům maximálně redukovala, v OSS ale tohle příliš nefunguje. I to je podle mě jednou z příčin, proč má komerční software stále navrch. Lidé zkrátka nemají rádi, když z nich někdo dělá blbce. A zatímco komerční firma si to nedovolí (nebo to alespoň slušně zabalí), ve sféře OSS je uživatel kolikrát označen za člověka, který neví, co chce, protože je pouhý uživatel (rovná se pitomec), zatímco vývojář je profík (rovná se Bůh, Linus Torvalds a Václav Klaus - v pořadí od nejnižšího - v jednom), který myslí i za něj.

[44] Svatá pravda, jenom v poslední větě jaksi vypadnul v seznamu Chuck Norris.

[44-45] Detaily kazi celkovy dojem, pritom pokud je ta slozka dulezita, proc by se nemohla rozbalit do openoffice.or­g/install? Pravdou je, ze obnova uz mi jednou pomohla, takze TEMP neni asi nejidealnejsi. Spousta programu neco nacpe do TEMP a kdyz obsah adresare znicite, prestanou fungovat. Ono to je ta tak trosku o celkovem bordelu ve windows, tam se proste muze vsechno i instalacni adresar na plochu ...

[46] V Linuxu můžu taky nacpat instalační adresář do /etc nebo /bin nebo třeba /usr/nejaka-zatracena-blbost. Je to jen o slušnosti vývojářů a dodržování pravidel, ať psaných či nepsaných. Účelem Plochy ve Windows není skladovat instalační soubory čehokoli, a pokud to nějaký software předpokládá, je to chyba toho softwaru a ne Windows.

[44] Za výsledek odpovídá vedení projektu a v případě OOo to není Franta s Pepou z Horních Kotěhůlek. Podle mě by měli řešit v prvé řadě takto zásadní problémy a to i za cenu, že se k projektu pár vývojářů obrátí zády.

[46] Já hlavně nechápu, proč tu obnovu není možné dělat po novém spuštění instalátoru, který si ty soubory rozbalí znovu do tempu. Uchovávat si instalační soubory pro strýčka Příhodu, to je podle mě opodstatněné snad jenom v případě OS.

[47] Mate pravdu, ja nemyslel bordel OS windows, ale bordel ve windows, ktery vytvari instalace aplikaci, kolikrat sesitych horkou jehlou. Dost programatoru proste kasle na pravidla.

Co se tyka linuxu, tak pokud nepouzivate balicky, tak je jasne, ze muzete mit kdekoliv cokoliv, i to je mozna vyhoda balickovaciho systemu udrzuje rad ... i kdyz, nic neni svate, ze?

Souhlasím s autorem článku a zároveň musím s politováním konstatovat, že sám jsem též našel hrubé chyby v samotném fungování systému, například nesprávně naprogramované podmíněné formátování u OOo Calcu apod.

Kdo chcete, zkuste si sami: nastavíte si podmíněné formátování buňky s odkazem na obsah jiné buňky a pak už jen stačí vložit mezi tyto dvě rozdílné buňky řádek či sloupec a je vše rozhozeno ať už použijete adresování absolutní či relativní :-(

Možná jsem se neobrátil na správněho vývojáře, poraďte prosím kterého kontaktovat?

[23] S takovým přístupem Linux ZASLOUŽENĚ nikdy nepřesáhne dvouprocentní podíl mezi OS. Tolik nadutosti a pohrdání by jeden těžko pohledal :-((((

[46] - nie je to zas také zlé ;-). Normálne inštalátory sa rozbaľujú do temp, pretože sa po skončení inštalácie automaticky mažú (u tých menej kvalitných nemažú, alebo po sebe nechajú aspoň niečo). Inštalátory, ktoré majú ostať zachované, sa ukladajú inde - MSO XP napr. ponúkal uloženie inštalačných súborov na disk - spýtal sa, či to chcem, napísal, koľko miesta si to vyžiada a čo tým získam, a bolo. Nikdy som tie súbory nevidel, ale boli tam a umožňovali mi doinštalovať nové súčasti.
Ale inštalačné súbory trvalo umiestnené na ploche - to som videl len u OOo.

A čo som zabudol dodať - nejde ani tak o to, či zložka na ploche je významným problémom. Nie je. Je to však problém,ktorého riešenie je také ľahké, že by som ho zvládol aj ja ako neprogramátor...

Je to jako kdyz si koupim treba webkameru, vybalim ji, zacnu pouzivat a krabici s manualama, instalacni CD, vsemozny stojanky necham na stole. Celkove mi nejak unika smysl institutu plochy (zejmena ve Win, kde je plocha jenom jedna), ale to je asi jina vec.

:) Typol by som si, ze autor clanku patri k manazerom, ktori si myslia, ze 2 zeny porodia dieta za 4.5 mesiaca.

[Svaťas; 52 - 53]
Na jednu stranu přijde poměrně zvláštní rešit jestli se samospustitelný archiv extrahuje do slozky "Plocha", nebo kamkoliv jinam, včetně "temp". Pokud se mi to tam nelíbý, není problém to kdykoliv smazat, popřípadně přesunout na jiné místo. Pokud bych to už chtěl, jako programátor, nějak řešit, pak asi tím způsobem, že při spuštění takového archívu nabýdnu uživateli možnost zadat jinou cestu, kam mají být soubory z archívu rozbaleny a možnost zvolit, zda mají být po provedení požadovaných operací smazány. Ve většině programovacích jazyků, které znám není taková věc nic těžkého a ani taková úprava by neměla být nijak extra složitá a velký zásach do celého programu.

Explicitní rozbalování do "temp" problém zůstavájících souborů dnes neřeší tuším ani v Linuxu. Ve Windows nejsou tyto složky automaticky promazávany a mám pocit, že už ani v Linuxu (alespoň u mě v debianu /temp nikdo nepromazává, i když dřív tomu tak bylo). Dá se to samozřejmě zařídit velmi jednoduchým skriptem nebo dávkovým souborem ve Windouws (avšak pochybuju o tom, kolik z Win BFU o tom ví a bylo by schopno takovou velmi jednoduchou dávku napsat ;) ), nebo alespoň instalací nějaké utilitky, které to udělá. (Já to řeším v obou případech většinou skriptem, který při vypnutí (Linux) / startu (Win) systému, všechno v těchto adresářích (dají se však nastavit adresáře a soubory, které bude ignorovat) zabalí do archívu a pak zkontroluje jenom jejich časový příznak. Nešáhlo-li se na tyto archívy určitou dobu, pak jsou smazány.

Nicméně faktem je, že obecně vytváření a uskladňování souborů tam kde by měli být je velkým nešvarem spousty aplikací nejen ve Windows (Zkuste si prohlédnout skryté soubory v
\~ - mě z toho co tam nejdete naskakuje kopřivka. A bohužel není moc možností jak takový z odpuštěním brajgl zpacifikovat. Jeden z mnoha důvodů proč by mělo existovat nějaké konfigurační rozhraní, které by v tom udržovalo přehlednost a pořádek).

Navrhujem, podme vsetci hlasovat za uvedeny Issue. Kto nema ucet na openoffice.org, nech sa zaregistruje. Potom staci dat "Find issue" 49861 a dat "Vote for this issue".

Aaa, vynechal som krok "klik na My Pages".

Takze este raz:

1, openoffice.org
2, Zaregistrovat sa.
3, Prihlasit sa (ak sa nahodou neprihlasi same po registracii)
4, Kliknut na My Pages (karta v pravej hornej casti)
5, Find issue 49861 (vyhladavacia kolonka vpravo hore)
6, Vote for this issue (modry text tesne nad ramcom pre zadanie dalsich komentarov)
7, V zozname hlasovani najst prislusny riadok 49861 a zvysit cislo vpravo z 0 na 2
8, naspodku Submit

Volitelne, ak chcete dostavat aj informacie o vyvoji tejto issue, pridajte svoje pouzivatelske meno do kolonky CC v popise problemu, a dajte Submit.

Dlouho jsem vymýšlel nějakou životaschopnou analogii. A myslím, že to mám.

Se svým autem přijedete do servisu, že vám nesvítí žárovka a že ji chcete vyměnit nebo že svítí blbě a že by to chtělo novou.

V domluvenou dobu dojdete pro auto a zjistíte, že vám technik kompletní obal od těch žárovek nechal na předním skle a aby to tam drželo, tak to přelepil izolepou. Když se začnete pídit, proč to tam je, řekne vám technik, že je to běžné, že žárovky dostávají v obalech a pro vaši budoucí objednávku byste si jej měli uschovat, protože pak snáze objednáte nové žárovky, kdybyste to někdy potřebovali nebo když by se náhodou stalo, že nebudou fungovat teď a vy byste reklamovali výměnu. Vy technikovi řeknete, že to je fajn, ale proč to nedal do přihrádky před spolujezdcem. On řekne, že byste to někdy mohli potřebovat a tak vám to dal na to přední sklo. Vy řeknete, že na to máte přihrádku před spolujezdcem. Technik se rozčílí a řekne, že při podpisu zakázkového listu se mělo specifikovat, kam ten obal od žárovek mají dát. Nechal jste to tak a tak to dal na přední sklo. A že když to vyhodíte, budete mít příště problémy při objednávání nebo reklamaci a že je to na vaše nebezpečí. Nechce nic slyšet o tom, že obal chcete, ale že ho měli dát do přihrádky před spolujezdce nebo do kufru. Máte to na skle a bude nejlepší, když to tam tak necháte. Když se začnete bránit, dostane se vám odpovědi, že nejste jediný, kdo obal chce a že to někomu přijde praktické.

Pokud opáčíte, že už je vám jasné, proč když přijíždíte k servisu vidíte tolik řidičů, kteří něco dělají na předním skle, dostane se vám ujištění, že to tak dělají všechny servisy v okolí. Postupným zkoumáním ale zjistíte, že to tak sice dělají, ale jen, pokud je auto v dílně, aby bylo vidět, co se s ním provádělo. Před vyjetím z haly se vše odstraní, případně schová do speciální přihrádky v motorové části auta a upozorní vás na to, že to tam schovali.

Podrobnějším zkoumáním zakázkového listu zjstíte, že je tam kolonka, popsaná jako "Chcete obal od žárovek? - ANO/NE" a pod tím je ještě dopsáno, "Případně specifikujte, kam jej máme dát (např. na přední sklo, do kufru atd.)" což neříká vůbec nic o tom, že vám ten obal přilepí na přední sklo, pokud to nespecifikujete.

Vy jako řidič však potkáváte jiné řidiče, kteří mají na předním skle nalepený obal od žárovek a bojí se jej sundat, protože neví, jestli můžou. Pak se o tom začnete bavit s dalšími lidmi a jeden z nich opáčí, že co byste jako chtěli, když to dělají brigádnící - nadšenci za pár korun a že existuje spousta jiných a důležitějších věcí. Jiný vám zase řekne, že přece není problém ten obal z předního skla odlepit a vyhodit/dát jinam.

Jaký si uděláte úsudek o tomto servisu?

[56] V Linuxu to řeším pomocí tmpfs. ;)

[61]
Není to dobrý příměr:

1. Byl bych velmi vděčný, alespoň za možnost specifikovat co se má kam dát. Tuto možnost mnoho tvůrců software silně ignoruje. A pokud vím (nebo jsem si nevšiml) samospustitelný archív instalátoru Open Office toto neumožňuje. Navíc složka s instalačními soubory pokud vím, nebyla nijak na ploše fixována (lepící páska).

2. Jak ve Widlích, tak i ve Windows existuje několik složek, které jsou přímo určeny k ukládání dat a souborů určitého typu. Zajímalo by mě kolik projektů to respektuje.

3. Problém udržování takovýchto složek z bodu 2, vidím jako povinost uživatele ve spolupráci se sytémem. Kolik uživatelů má o těchto složkách přehled? A kolik z nich udržuje systém? Za to mohou také programátoři? A i kdyby. V kolikati případech - v případě že by si je udržovala aplikace absoplutně sama, bez možnosti korekcí ze strany uživatele - by se našlo remcalů, kteří by na toto poukazovali? Byl bych hned jedním z prvních.

4. Pokud je uživatel blb, a - v případě, že se mu nějaké výchozí řešení nelíbí a program nabýzí jeho změnu - není schopen to změnit, za to mohou taky programátoři / tvůrci softu?

[56] Možnost změny cesty uložení souborů v instalátoru je, úplně však chybí jakákoliv informace o tom, co se soubory po instalaci. Instalace skončí a na ploše je jedna složka navíc. V ní jsou soubory. Co s tím? Instalátor mi neřekl, k čemu ty soubory jsou, zda mi bez nich OOo poběží (poběží), zda je můžu smazat (můžu, budu však mít problémy při funkci Repair/Oprava).

Když instaluju verzi 3.0, mám na ploše jednu složku. Když nainstaluji verzi 3.0.1 budu mít na ploše další složku. Když zanedlouho nainstaluji verzi 3.1, bude tam další složka. Co teď s tím? Můžu to tam nechat nebo ne? Koncový uživatel žádnou informaci nemá (od instalátoru).

Celý ten problém netkví v tom, zda tu složku vytvářet či nevytvářet (při dnešních kapacitách HDD je to směšná velikost), já stále křičím po tom, že ji nechci na ploše (a ve výchozím stavu). A pokud je to tak nepřekonatelný problém, přidejte informaci o tom, co se stane, když ji smažu. Poukazování na to, že to tak dělají všichni mne nezajímá, protože to tak drtivá většina instalátorů prostě nedělá. Po ukončené instalaci na ploše (většinou) složka nezůstává. Opakuji NA PLOŠE. A pro všechny ještě jednou NA PLOŠE. Asi 80 MB je nic a neřeším to. Mně vadí ta plocha. Vím, že to můžu změnit, ale vadí mi, že je to výchozí a doporučené chování. Dělá to už od verze (snad) 2.2, kdo aktualizoval na 2.3, 2.4 a 3.0 ví o čem mluvím.

Další perličkou je natvrdo nastavená instalační složka, kterou nelze změnit. Že máte instalace programů na disku D:? To máte blbý, vznikne složka na C: a konec. Stojím si za tím, že instalátor Windows verze má několik much, bohužel instalátor OOo je pro většinu uživatelů to první, s čím se u OOo setkávají...

[62]
Taky řešení - vím o něm. Ale zatím mi víc vyhovuje (raději využívám) toto. :-)

[64]
Aha - tak teď už asi rozumím.

Teď si nevzpomínám, zda ta informace (může-li složku uživatel z plochy odstranit, nebo ne - je to už poměrně dlouho co jsem naposled instaloval OO pod Widlemi) tam je nebo není. Dokonce bych se musel mrknout na stránky OO zda je v dokumentaci. Pokud ano, pak bych pro takového uživatele měl jediný slovo - RTFM. Pokud ne, pak bych vám musel dát za pravdu.

V defaultním rozbalení NA PLOCHU fakt nevidím problém. Obvzláště jestli - už - nabýzejí možnost změny. Možná by ještě stačilo dodat jediný checkbox a přidruženou operaci/příznak :
Po dokončení instalace vymazat složky s dočasnými soubory.

Ještě v jednom bych souhlasil. Ono zanášení jakých koliv změn je věcí spolupráce mezi vývojáři (autory) projektu a uživateli. Pokud chce nějakou změnu jen několik uživatelů z těch co daný produkt používají, pak bych se moc nedivil, že si s tím hlavu nelámou. pokud by byla ovšem situace opačná, pak si může člověk domýšlet něco o těch vývojářích, zvlášť v případě, kdy by minimálně kompromisní řešení bylo tak trapně jednoduché jako v tomto případě...

[66] Defaultní rozbalení na plochu je ok, problém pro mě je česky řečeno feedback. Tenhle problém je jenom špička ledovce, nejde o plochu jako takovou, ale o přístup vývojářů. Tuhle jsem si po rutinním upgradu systému pustil midnight commander, chci editovat soubor a co se nestalo - spustil se nějaký kreten, co mě nutil do nového ovládání, místo původního editoru. Beru to, že to někomu tak přijde lepší, ale reakce RTFM nebo nadávky do lamy mi přijdou jako projev totální ignorance. Když už jsou programátoři takoví bozi, tak ať laskavě napíšou jednoduchý skriptík, který porovná starou a novou databázi verzí balíčků a vygeneruje HTML stránku se seznamem zásadních updatů s odkazy na DOKUMENTACI, kde je popsáno co a jak a jak to nastavit zpátky do použitelného stavu. Prohrabávat konference ke stovce jednotlivých balíčků je nereálné a v konečném důsledku neplze než konstatovat, že linux je pro koncového uživatele většinou nepoužitelný.

V prvém případě bych se chtěl omluvit za treochu podrážděnou reakci, ale určitě víte, že jak se do lesa volá, tak se z něho ozívá.

1) Jsem hrozně dost alergický na inteligenty, kteří velice rádi z chyby/features nějakého programu usuzují na to zda je pro konečného uživatele použitelný nějaký systém jako celek. Ovšem kdo chce psa bít, hůl si najde, a účel světí prostředky, že?

Problém, který řeší Svaťas - pokud tuším dobře - se týká instalace Open Office pod Windows a zdá se mi, že za to nemůžou ani Widle a ani Linux, je to pouze problém mezi uživateli a vývojáři OO. Já jej pouze (ve své první reakci zobecnil)

2) RTFM - je až moc oprávněná, bez ohledu na platformu. Nebo si snad myslíte, že se s dokumentací píšou jen proto, že je to baví a neví co s časem a roupama? většina uživatelů, si ani nepřečtou pitomý README, a o něčem jako je CHANGES, nebo FAQ už ani nemluvě. Přitom v drtivém většině informací jsou všechny informace obsaženy zde. oni se stím moří pro nás - uživatele- ovšem lepší jak si přečíst pár řádků textu, je prostě nadávat. Velmi inteligentní... nemluvě ani o tom, že spousta informací se dá najít na internetu a nedá to téměř vůbec žádnou práci.

add readme v Linuxu a balíčky : skuste si někdy projít adresář /usr/share/doc. Nehledě na to, že nástroje (ve spolupráce s Apache) podobné těm o kterých se zmiňujete existují.

3) Co se týče Mignicht commanderu, pokud vím tak [F4] (jako ve většině těchto programů) otevírá interní/přednas­tavený editor. Přímým označením a potvrzením daného souboru jej otevře přednastavená aplikace v systému (mimetypes). RTFM.

PS. [68] je reakce na [67]

[68] 1. Na bugreport by měla následovat slušná odpověď, v opačném případě má programátor sklopit uši, nehrát si na spasitele a pragmaticky přiznat, že na uživatele sere a bez podpory je ten jeho výplod horší než komerční SW. Bohužel u mnoha open source projektů mi přijde, že je podpora veškerá žádná, přesto je komunita vychvaluje a naváží se do konkurence.

2. Kdyby existoval skutečně užitečný FM, bylo by to fajn. Jako příklad uvedu projekt GNU/octave a jeho dokumentaci, která je automaticky vygenerovaná zřejmě z jakéhosi TeXu a naprosto nedostatečná. Ještě hůř na tom je příkaz help, který alibisticky odkazuje na příkaz info. Takhle si to, pánové, nepředstavuju.

3. Možná, ale pak nechápu, proč mi tohle nastavení nějaký bůh-programátor změnil. Od upgradu systému očekávám, že se bude chovat stejně jako předchozí verze, pokud to tak nejde, během updatování systému budu upozorněn na všechny změny a ty budou někde zaznamenány.

/usr/share/doc je fajn, ale kdo se má prohrabovat tunama dokumentace, když se dalo jednoduše napsat do logu: Vaše původní nastavení bylo XXX, současná verze používá YYY, viz /usr/share/doc/Y­YY.txt? Můj názor je ten, že by to znamenalo nějakou práci. Já chápu programátora, který to má jako koníčka, že se nechce zabývat zjišťováním původní konfigurace a vymýšlet skript pro konverzi souborů z /etc z předchozí na novou verzi. Jenomže ve světě to prostě funguje tak, že se musí dělat i špinavá práce plná podmíněných příkazů a skriptování bez elegance.

Jako příklad budiž přechod z jádra 2.4 na 2.6, kdy mi přestala fungovat USB klávesnice. Fakt bych za tohle někoho zabil. Ano, někde kdesi je napsané že blablabla. Ale bez toho, aby to bylo napsané nějak dostupně, tj. např. php skript na kernel.org, kde bude napsáno POZOR! ZMĚNA! u důležitých věcí, to prostě nepůjde a linux a potažmo jiné projekty se nikdy nedostanou z rukou nadšenců.

249822. MC si spravit umím stejně jako vymazat gnome, které mi stále soudruzi z debianu cpou. Jenom mě štve, že to musím všechno dělat dokola a dokola a tím ztrácím čas. IT puberťáci jsou s tím v pohodě, ale na práci je open source velmi často neefektivní.

[70]
1. Hned v úvodu bych vás rád požádal aby jste neběhal mezi tématy a držel se jednoho. Jak asi sám uznáte taková diskuze je pro obě strany dost obtížná.

Na bugreport by samozřejmě měla následovat slušná odpověď - o tom žádná. podle mě je tu však několik ale...

a) (Držíme-li se software GNU) nikde není psáno, že autor s tím musí apriory něco udělat, nebo vůbec na reagovat. Přečtěte si GPL (zase by se dalo říci RTFM...). Pokud jsem ji dobře pochopil, tak licence bere v potaz to, že tento software je vytvářen ZADARMO (v tom smyslu, že za něj a jeho používání neplatíte) a DOBROVOLNĚ.Tudíž veškeré další aktivity kolem něj zase tak. Proto máte vždy upozornění, o tom, že nejsou poskytovány vůbec žádné záruky. (Než to otočíte, přečtě te si laskavě nějakou tu propertiální licenci. Asi Vám dojde, že i tam se oběví nějaká ta klauzule, kde se autoři/poskyto­vatelé zříkají veškeré odpovědnosti a záruk... A ještě navíc máte povinost použití softu zaplatit). jinými slovy - autor se na to opravdu může vykašlat a je to jen na Vás. A pokud s tím něco dělat bude, je to zase jen jeho dobrovalná aktivita. (IMHO se software pod GNU vám nic nebrání aby jste si úpravu udělal sám, popř. si najal programátora / firmu, která vám takový soft předělá ku obrazu Vašemu, pod jedinou podmínkou - budete-li jej dál šířit, musí zůstat a zachovat pravidla GNU.) To jen na okraj.

b) Podpora je, minimálně v tom, že se najde spousta lidí, kteří Vám rádi a ochotně poradí a pomohou. Mnoho dalších se stará o to, aby jste měl kde čerpat informace. Spousta vývojářů se stará o bugreporty a údržbu jednotlivých projektů a software, včetně lokalizací. Všechno ve vlastním volném čase a v drtivé většině, bez jakéhokoliv finančních náhrad. To se Vám zdá málo? Jen bych Vás chtěl upozornit, že v případě komerčního softu si i tyto služby krvavě zacvakáte (a to nemluvím o možnosti uživatelských úprav na ůrovni zdrojových kódů, možnosti legálního šíření, a jiných výhod, plynoucích z GPL). No však ale dobrá. Existují i firmy, které se vám o servis vašich snů umí postarat - tedy pokud na to máte...

2. Cože? vy si myslíte, že podstata dokumentace spočívá v jejím datovém formátu? Nebo to trochu nechápu co vlastně řešíte.

3.Změny a opravy jsou většinou opravdu zaneseny v jeho dokumentaci. Měl by jste vzít v potaz také skutečnost, že (alespoň v případě GNU software) nejste jediný kdo předkládá své požadavky na fungování a úpravy autorům (+ bod 1.). K většině projektům je předkládán i soubor, který se jmenuje něk podobně jako CHANGES. CHANGELOG atp, popřípadně jsou změny zaneseny v odpovídající sekci projektu/domovské stránky na internetu (u propertialního softu, většinou jediná možnost jak získat podrobnější informace tohoto druhu - jsou-li k dispozici). Chce si to jen přečíst. To se týká i kernelu (PS. Je to divné..., ale možné, spíš bych typoval, že byl problém v nenačteném modulu. A ty popisuje zase dokumentace).

Program MC mě osobně funguje už celá léta pořád stejně. Změnila-li nějaká aplikace mimetypy, pak zase existuje hned několik způsobů jak to zjistit (např. příkaz file, nebo v odpovídajicí sekci GUI prostředí). Doufám, že taky víte co se vám aktualizovalo, protože potom je zase jen otázkou chvilky zjistit obdobné věci v kontextu dané aktualizace.

4) Mě nikdo Gnome necpe - mám Debian. Zajímalo by mě kde jste na tomhle byl. Používám KDE a Fluxbox. Já sám vlastně používám už jen Linux... příležitostně chodím čas od času zpravovat widle (ale, jsem čímdál protivnější - pořád dokola ty stejný hovadiny, takže to už musí být sakra problém, když mi někdo zavolá :) )

[71] Po tématech neskáču, jedná se o jeden provázaný a velký problém, proto ukazuji na jeho projevy.

1a-b. Ano, je to zadarmo, no a co? Já neřeším funkčnost nebo licence, jde mi o tzv. komunitu. Že je něco zadarmo a dělám to ve volném čase neznamená, že se na tohle budu vymlouvat při zveřejnění kódu. Taky dělám spoustu věcí dobrovolně, ale A) nesu plnou odpovědnost a B) dávám následně plnou podporu. Proč by tohle nemělo fungovat u SW zadarmo, neřku-li u balíku, který se poměřuje s komerční konkurencí?

2. Asi jde o mojí logickou zkratku. Biděl jste někdy narycho napsaný TeX soubor převedený do HTML? Příšerná změť dílčích informací, v případě octave navíc není dokumentované úplně všechno. Když se to vytiskne do knihy, má to aspoň nějakou formu. Když se mi ale v prohlížeči zobrazí tahle hrůza, nedá se to použít, protože se dá listovat maximálně stylem Obsah/hledám ve změti nadpisů nejvhodnější/skok na kapitolu/to není ono/Obsah/další dlouhé hledání... Trošku rozdíl v porovnání s úplnou dokumentací komerčních SW (Matlab například)...

3. Aha, takže procházíte všechny zdrojáky a hledáte backdoor. Bravo, já na tyhle pitominy nemám čas. SW je pro mě něco, co má fungovat a má být uživatelsky přívětivé. Pokud se svými argumenty snažíte zakonzervovat současnou situaci, jste pro mě zpátečník. Pryč jsou doby nadšenectví a dneska je třeba jít o krok dál, a to v podpoře a ergonomii. Jenomže to chce změnit styl myšlení. Nemám problém s nastavováním nebo hledáním který pitomec mi co změnil v konfiguraci. Jenom mi vadí, že mi to bere čas. S tím jádrem šlo o něco s přechodem na HAL, prostě nebyl modul pro ovládání USB zařízení a já potřeboval vlastní konfiguraci jádra a nevěděl jsem, že musím někde něco zaškrtnout jinak. Jo a taky byl docela vtip když se mi jindy objevilo kernel panic - z nějakého důvodu bylo třeba zadat při rebootu parametr pci=nosort. Po dvou dnech proklínání jsem kdesi na jednom malém diskusním fórečku našel radu.

4. Mám taky KDE, ale to debianu nezabrání v tom, aby mi ho občas předělal na gnome. Je fakt, že naposledy to bylo tak před rokem a teď je to už ok.

[72]
1. Na Vaši otázku "No a co?" jsem myslím odpověděl víc než dostatečně v bodu 1.b. Pokud se Vám nelíbí možnosti, jaké stávajicí řešení poskytuje, máte v podstatě několik voleb - a Všechny jsou na Vás. buď se aktivně zapojíte do jeho vývoje a pokusíte se jej ovlivnit žádoucím směrem, nebo prostě si uděláte (necháte udělat) jiné, které vašim požadavkům vyhovuje lépe. Nikdo Vás nenutí to používat (tedy, alespoń autoři ne)

Arogantní kecy o výmluvách jsou trochu o ničem. Je to totiž reakce na slovu "musí", nebo "měl by". Spíš by jste si měl uvědomit, že dokud do daného projektu nějakým způsobem nepřispějete (nemyslím teď finančně), pak máte nárok akorát tak na "může", nebo "mohl by" (a to - ať se to někomu líbí nebo ne - v Open Source platí obvzláště. Proto rozsáhlá stať o licenci GNU GPL). A to je podstatný rozdíl.

2. Dobře. A co Oxygen? Nebo napsat dokumentaci v něčem jiném? Musí být zrovna v HTML? V linuxu lze dobře využit spoustu existujicích formátů. A je jen na autorovy jak moc je schopen jejich vlastností využít a provázat je.

3.Zase ta nebetyčná arogance. Kdyby někdo tyhle pitominky nedělal, tak nejen, že Linux dnes možná ani neexistuje, ale možná i Widle a MAc jsou tak děravé, že si to ani představit nedovedete. Tomu že nemáte v počítači furt nasraný crackery, můžete děkovat jen tomu, že tyhle "pitominky" někdo dělá a zveřejňuje je. Myslím, že na pokrocích, které jsou v oblasti IT bezpečnosti vůbec, má lví podíl právě Open Source soft. To jen naokraj.

Co je "uživatelsky přívětivé"? Nehledě na to, já nemám moc problémů s tím, že by mi něco nefungovalo. Většinou - pokud to nedělá co si představuji - nemám problém si přečíst co a jak daný software dělá - a o tom to je.

Otázku, zda jsem / nejsem zpátečník s vámi řešit nebudu. Nejprve bude dobře, když tu dnešní situaci (a nejen tu) dobře pochopíte. Vy totiž evidentně nechápete, nebo ignorujete principy na nichž svobodný (GNU, Open Source - jak je libo) software stojí a padá. jednou z věcí, se kterou se chtě, nechtě všude co se týká IT budete muset smířit, je ža spousta věcí bere právě čas. A je jedno je-li to Linux, Widle, nebo Mac Os. Opak je bohužel omylem většiny BFU (nic proti...) ve widlích.

4) opravdu si takovou situaci nepamatuju (Linux sice používám něco kolem deseti let, ale Debian teprv třetí rok - od Sargeho). vyjímkou je Ubuntu a podobný distra. Ty to však už přímo deklarujou dopředu.

[73] "Ten dělá to a ten zas ono..." - nepřipadne Vám to povědomé a aktuální? Proč bych se měl zabývat vývojem SW, když nejsem programátor? Tady je vidět Váš pokřivený pohled na problematiku - zabývám se jinými věcmi, které dělám dobrovolně a zadarmo, snáším kritiku ze strany "uživatelů" a Vy mi budete ubírat právo kritizovat jiné projekty? To je právě to božstvo, o kterém se zmiňuji. Píšete o aroganci, já píšu o amatérismu. Měl jsem doma na výcvik vodícího psa. Když jsem byl na první předváděčce na cvičáku, instruktoři tam neváhali ty dobrovolníky seřvat za fatální chyby, přitom to ti lidé ale dělají dobrovolně a bez nároku na odměnu. Vidíte ten rozdíl? A ti dobrovolníci drželi hubu a krok, protože to je podstata dobrovolnictví: ne dělat co mě baví a jak se naskytne problém, tak uživateli vynadat že je lama a RTFM, ale naopak věnovat svojí trpělivost a pracovat i přes nechuť.

[75]
To víte, že mi to připadne povědomé. A aktualní to bylo ve všech dobách. Jenže pokud chcete někoho kritizovat, měl by jste znát alespoň trochu z problematiky , kterou se kritizovaný zabívá, nebo které se kritika týká, a hlavně ji pochopit. Nehledě na to, že kritika by měla nabízet, nějaký návrh konkrétního řešení.

Pokud jste si všiml, píšu o aroganci proto, že víte co ti, které nazívate amatéry "musí" a nebo "by měli". Ale už zapomínate na to, že Open Source o tomhle není, a že také existuje nějaké "měl by" i ze strany uživatele a kritika. Nehledě na to, že na vývoji Open Source pracují i lidé, které za amatéry můžete nazvat jen těžko, a navíc, právě open Source (včetně Linuxu) má velmi podstatný vliv na to, jak dnešní IT vůbec vypadá (viz. zmínka o bezpečnosti).

Upřímě řečeno, já psům nerozumím. Za to zase dokážu napsat nějakou tu aplikaci. Do nekonečna jsem uživatele počítačů (a už mě to pomalu přestává bavit) učil, že počítač nebude nikdy hádat co je jejich přání a že se musí učit s ním zacházet. Což jim samozřejmě zabere čas. A trpělivě vysvětluju, že kolikrát než začnou nadávat na programátory, počítač, os (atd..., to se netýká jen oblasti IT) měli by si přečíst jak to mají použít. Ovšem jednoduší je nadat všem sotatním do amatérů...

Nebo jinak (trochu nadneseně): Vy pro mě vycvičíte psa, přesto že já o nich nic nevím a odmítnu se o tomto vůbec nijak vzdělat. Nakonec to dopadne tak, že mě pes pokouše. Jak se Vám asi bude líbit když potom řeknu (bez ohledu na dané skutečnosti), že jste úplný amatér a psi jsou nezvladatelné bestie...? Asi to nepřijmete, že..? A o tom to asi je.

[74] To není podstata dobrovolnictví, to je podstata ochoty nechat si kálet na hlavu. Správný přístup by byl chytit toho instruktora pod krkem (obrazně) a rázně mu vysvětlit, že se má chovat jako člověk, protože ty chyby nedělám úmyslně a snažím se pomoci a pokud si myslí, že je dělám úmyslně, může si to dělat klidně někdo jiný. A pokud by to udělalo více lidí, instruktorovi nebo jeho nadřízenému by konečně došlo, co znamená pracovat s lidmi.

Je to dilema, instalacni soubory jsou potreba k oprave, kdyz je tam vyvojari nechali, zrejme vedi proc a drive nebo pozdeji budou opravdu potreba. Nekdo namitne, ze si je muzete stahnout z webu, ale to uz bude jina verze a vy budete chtit opravit tu vami nainstalovanou. Jiste neni v silach vyvojare, co vi, ze budete potrebovat instalacni soubory pro opravu OO, aby docilil toho, ze budou vzdy ke stazeni nekde na netu. Rozhodne se proto nechat je na plose. Rika si, pokud nekdo bude delat misto na pocitaci, na plose si jich snad vsimne. Pokud je navic pri instalaci mozne umistit je jinam, pak v tom nevidim problem. Az se dostanete do situace, ze se vam OO rozseka a samozrejme v nejnevhodnejsi okamzik a zjistite, ze dokument neobnovite v novejsi verzi, tak si sam budete trhat vlasy, ze jste ty instalacky smaznul. Naopakd az budete rychle potrebovat uvolnit smesnych 120MB(tolik ma ten adresar u mne), zaradujete se, ze jste nasel rovnou na plose reseni :-)
Jinak me OO nedavno take zavaril, neprozirave jsem vyuzil nastroje pro spravu pramenu pouzite literatury, po hojne hodinach jsem to nastavil jak jsme potreboval a v klidu vyuzival dal. A ejhle, pri prechodu na jiny pocitac to nefungovalo. Prameny tam byly, ale jen v textu neslo je menit pomoci databaze. Prosel jsem napovedu, tam jsem se docetl, ze zdroje jsou soucast dokumentu. Jeste, nez jsem se jal downgradovat na prislusnou verzi, neoc mne osvitilo a zkusil jsem otevrit dokument na stejnem pocitaci pod jinym uzivatelem, samozrejme, ze tam to take nefungovalo, a uz mi svitalo, cele je to ulozeno nekde u uzivatele, pak uz jen stacilo dopidit se jak se ve Vindows zobrazi skryte soubory (ach boze proc pouzili skryte soubory) a huraa nasel jsem to, staci prenest databazi na jiny pocitac.
Nicmene dobre nam tak, nemame pouzivat windows. Kdyz jsme tak blbi, mame si koupit Microsofti office. Pod linuxem by stacil jeden grep a hned bych inkriminovany soubor se zdrojema nasel. Windows to trvalo tak dlouho, ze jsem ho drive, nez vyhledavani dokonalo na disku nasel sam(mozna to tam nekde chtelo zaskrtnout, ze ma hledat ve skrytych souborech).
Zkratka nic neni dokonale, ale na to, ze je to zadarmo, je to SAKRA dokonale. A hlavne, chova se to deterministicky, na rozdil od MS office, kde 2x to same, mnohdy neni to same, to se mi v OO jeste nestlo...

[75,76]
Tak tady se evidentně neshodneme. I když něco dělám dobrovolně, nesmím to flákat a vymlouvat se na to, že to vlastně dělám zadarmo. Naopak musím přijmou se vším všudy, že se práce má dělat pořádně. Se psem se zavazuju k tomu, že ho vychovám pořádně, protože to není žádný voříšek, ale pekelně drahé zvíře s rodokmenem. Když nevydržím tlak na můj maximální výkon, tak s tím můžu zbaběle seknout. Když nezvládnete psa, jste jednoduše trouba, RTFM. Neláteřím nad počítači, ale nad chováním komunity, která nového psa naučí jiné povely, kvůli tomu spadnu do rigolu a oni se mi pak vysmějí RTFM. Amatérismus je právě v tom, že se tu nějaká kasta lidí považuje za bohy, kteří snesou nějakou tu nedokonalost a za všechno může uživatel, který je a priori blbec. Jenomže vtip je v tom, že lecčemus v oboru rozumím, dokonce mám nějaký podíl ve výzkumu SW inženýrství. Nejsem blbec, ale chci, aby ten krám fungoval a nehodlám s tím trávit zbytečně moc času. Možná mi doporučíte komerční systémy nebo platit si podporu, ale já jsem toho názoru, že leckdy tohle není třeba a je to jenom v tom, že bozi neumějí komunikovat. A nakonec o tom je článek.

[78] Je ale rozdíl mezi tím někomu vytknout chybu a seřvat ho. Co se týče Tvého problému s MC, tohle slyším poprvé. Není to spíš shoda náhod s tím, že jsi to nevědomky přepnul? Jestli ne, dá se to jistě reprodukovat.

[78]
Neshodnem se. Bavíme se colou dobu o tom, že většina programů existuje jistá dokumentace, se kterou se autoři a programátoři moří jen proto, aby uživatelům popsali co a jak jejich software dělá. Převážná většina klsických BFU si není schopna ani zběžně takovou dokumentaci přečíst a pak nadává pak na to, že jiní svou práci flákají - což kritizují zase já, a Vy nejste pořád stavu jaksi pochopit, a ještě vcelku arogantním způsobem ukazujete nepochopení některých části problematiky (principy GNU a "pitominky").

Upřímě řečeno, dost pochybuji o tom, zda jste pracoval na nějakém projektu, který měl koncového uživatele, jinak by minimálně celý hovor probíhal trochu jinak. Je to přesně jak říkáte: " Když nezvládnete psa, jste jednoduše trouba, RTFM." Jinými slovy, když psům nerozumím a nezvládám je, měl bych se to naučit. Odmítám-li to, pak za to, že mě pes pokousal nemůže jeho cvičitel a ani to neznačí, že psi jsou bestie. Ale, že majitel je idiot, kterému patří nakopat do zadnice. Stejně to vidím i s uživateli, kteří mají k dispozici návod k použití, nejsou schopni si jej přečíst a pak vinu za jeho špatné fungování svalují na všechny kolem.

Vzhledem k tomu, že naše debata nikam evidentně nevede a asi se ničeho rozumného nedohrabem, tak tuto diskuzi s Vámi raději ukončuji.

[77]
Souhlasím. Jinak mě zas v OO (a vlastně téměř všude - není problém pouze OO) leze na nervy font Arial. Kdysi jsem si nainstaloval písmo, které by mělo tvarem připomínat kaligrafii loga Metallicy. A ejhle... od tý doby to mrší vše, kde je použit font Arial. Není to sice problém přímo OO, ale tam se to nejvíc projevuje a taky mě to tam nejvíc žere...
Takhle třeba vipadá "testisko" od Elvena : http://img87.imageshack.us/img87/589/testisko.png
:-D

Jen mi přijde divná jedna věc. Windowsí instalátory většinou provádějí kontrolu zda je na disku už produkt nainstalovaný a která verze. Pokud to dělá i instalátor OO, pak by neměl být v tom nijaký problém s opravami, přeinstalováním a pod. - tedy v případě, že všechny rozbalené instalační soubory necháte v dané složce, jen ji přesunete. Většina toolkitů, včetně win32 API nabízí možnost zjistit cestu odkud byla daná aplikace zpuštěna. V tom taky moc velký problém nevidím.

[80] D.A.Tiger: Ano, je chyba uživatelů, že si neumí přečíst manuál, kde je vše vysvětleno. To ale nic nemění na faktu, že ukládat si pomocnou složku na plochu (a nesmazat ji) je hnus fialový a je to TAKÉ CHYBA, protože minimálně na Windows je to velmi nestandardní chování programu. I kdyby v manuálu bylo stokrát psáno, k čemu ta složka je, tak tam ta složka nemá co dělat. A stejně tak je jedno kdo to programuje a co za to má. Motivace programátora nemá co dělat s tím, zda to chyba je nebo není.

OK, naprosto se myšlenkově míjíme a asi nemá cenu diskutovat. Číst manuály je třeba, pokud se seznamuji s novým produktem. Pokud něco používám a najednou se to začne chovat úplně jinak (pokud to vůbec funguje) a nikde při banálním upgradu není VELKÉ VAROVÁNÍ, zaslouží vývojář nakopat zadek, ať to dělá za peníze nebo dobrovolně. Stejně jako mě nakope instruktor, když něco naučím psa špatně, protože tím ničím i jeho práci. Pokud provedu změnu v produktu a budu se vymlouvat na changelog, tak je to maximálně k smíchu a možná k pláči, když vidím, jak se původně dobrá myšlenka utápí v moři průměrnosti.

Poznamky k argumentaci zde diskutujicich plisnitelu vyvojaru SS:
1) To je fakt, nebo jen hluboce zakorenena predstava uzivatele? Pokud nekdo tvrdi, ze to je fakt, muze to nejak duveryhodne dolozit?
2) A to na zaklade ceho? Muze se nekdo prokazat nejakym oficialnim osvedcenim, ze jeho nazory jsou pro druhe zavazne?
3) Vazne? A kdo ho k tomu donuti? Maji uzivatele paky jak ho k tomu primet? Slusna reakce je take otazkou. Princip "jak se do lesa vola, tak se z lesa ozyva" zde ovsem plati rovnez, jako kdekoliv jinde.

Tahle argumentace je typicka pro konzumenty komercniho SW, kteri "maji sva spotrebitelska prava" a domnivaji se, ze princip "dodavatel-konzument" je platny vzdy a vsude. Vychazi mi z toho, ze takto uvazujici uzivatele SS nepochopili smysl komunit kolem SS a ulohu jedince v jejich ramci. Jinymi slovy: Ze strany techto lidi se jedna o parazitovani na SS komunitach, protoze radi profituji z existence a cinnosti komunty, ale odmitaji jakkoliv prispet ke spolecnemu dilu a navic se snazi protlacit komercializovany pristup k vyvoji SS (akorat bez penez). K tomu vsemu jsou jeste skalopevne presvedceni, ze jedine oni maji pravdu a ze vsichi kolem dokola v komunite maji za povinnost jim vyhovet. Domnivam se, ze tito lide velice dobre vedi, ze vse, po cem volaji a touzi se jim dostane, stanou-li se uzivateli komercnich produktu. Jen mi neni jasne, proc jimi tedy nejsou.

David

OPRAVA:
Poznamky k argumentaci zde diskutujicich plisnitelu vyvojaru SS:
1) 'Vyvojarovi zalezi na tom, aby byl jeho vytvor pouzivany.' To je fakt, nebo jen hluboce zakorenena predstava uzivatele? Pokud nekdo tvrdi, ze to je fakt, muze to nejak duveryhodne dolozit?
2) 'Mira spokojenosti uzivatele je jedinym spravnym meritkem kvality SW.' A to na zaklade ceho? Muze se nekdo prokazat nejakym oficialnim osvedcenim, ze jeho nazory jsou pro druhe zavazne?
3) 'Vyvojar musi (slusne) reagovat na pripominky uzivatelu a ty zapracovat do projektu.' Vazne? A kdo ho k tomu donuti? Maji uzivatele paky jak ho k tomu primet? Slusna reakce je take otazkou. Princip "jak se do lesa vola, tak se z lesa ozyva" zde ovsem plati rovnez, jako kdekoliv jinde.

Tahle argumentace je typicka pro konzumenty komercniho SW, kteri "maji sva spotrebitelska prava" a domnivaji se, ze princip "dodavatel-konzument" je platny vzdy a vsude. Vychazi mi z toho, ze takto uvazujici uzivatele SS nepochopili smysl komunit kolem SS a ulohu jedince v jejich ramci. Jinymi slovy: Ze strany techto lidi se jedna o parazitovani na SS komunitach, protoze radi profituji z existence a cinnosti komunty, ale odmitaji jakkoliv prispet ke spolecnemu dilu a navic se snazi protlacit komercializovany pristup k vyvoji SS (akorat bez penez). K tomu vsemu jsou jeste skalopevne presvedceni, ze jedine oni maji pravdu a ze vsichi kolem dokola v komunite maji za povinnost jim vyhovet. Domnivam se, ze tito lide velice dobre vedi, ze vse, po cem volaji a touzi se jim dostane, stanou-li se uzivateli komercnich produktu. Jen mi neni jasne, proc jimi tedy nejsou.

David

Dokud OS komunita nebude fungovat s nějakou mírou odpovědnosti, budou projekty jenom takovými nadšeneckými pokusy. To kritizuji, protože dneska když se někomu nelíbí kritika, křičí, že to dělá zadarmo a odpovědnosti se hned zbavuje. Jenomže za úspěchem vždycky stojí právě osobní odpovědnost a ochota zabývat se i tím, co mě nebaví. Jestli se chci ohánět prací zadarmo, musím pro ni žít, v opačném případě to není práce zadarmo, ale pouhá kratochvíle a tak by OS měl být asi prezentován.

Pokud mě, jako kritika, chcete shazovat tím, že jsem nic nevytvořil, tak máte pravdu v domnělém argumentu, ten ale argumentem není. Protože život není o programování a já dělám zadarmo dost věcí na to, abych měl právo kritizovat.