Jeho, svou nebo vaší? Aneb český guláš

No, tak sice tuším odpověď, ale kdybych se nezeptal já, zeptal by se zřejmě někdo jiný:
To, jak to "má být" a že "obecně to takto platí" opíráte jen o vaši (svoji :) autoritu jakožto dlouholetého redaktora, nebo i o něco neprůstřelnějšího?
Totiž, pokud je mi známo, čeština svůj ISO standard dosud nemá.

Zajímavé je, že problémy s gramatikou se intenzivněji vyskytují až posledních několik let. Vyloženě to svádí k myšlence, že se k počítačům dostávají mladší generace, které nejsou ve škole "trápeny" povinnou četbou atd. .

Obecná platnost a správnost není dána jen ISO standardy. Dokonce ani v RFC není. Ale má knihu, která se jmenuje "Pravidla českého pravopisu". Ta nejsou závazná pro nikoho, ale jsou referenčním bodem, kterého je dobré ("má být") se držet, pokud si chceme rozumět. A to je právě případ popsaný v článku: Chceme-li si rozumět, musíme používat kompatibilní dorozumívací prostředky. Pokud je vám jedno, jestli vám čtenář rozumí, tak si pište jak chcete. Je to takto dostatečně neprůstřelné?

[1] Opírám se o Příruční mluvnici češtiny a čtyři semestry předmětu zvaného Současný český jazyk.

@ 1: podle me cestina svuj ISO standard ma /i kdyz se stale vyvyji/ a rikame mu Pravidla ceskeho pravopisu, setkal se s nim kazdy na zakladni skole :)

@ Petr Krcmar: diky za clanek, zrovna dneska uz jsem to nevydrzel a u te nvidie se nad tim rozciloval take :)

Spíše než série článků o pravopise by pro root bylo přínosné definovat si způsob publikace článků a zpráviček. Lidé se slabším citem pro jazyk, jako například Adam Štrauch či Kamil Pošvic, by měli preventivně veškeré své výstupy přesměrovat na korektora. Takhle si zbytečně kazíte jméno a nás lingvistické hnidopichy připravujete o čas strávený neplodnými diskusemi pod články :)

Petře, moc děkuji, že jste o tom začal psát. Jak už tady někdo poznamenal, "problémy s gramatikou se vyskytují až posledních několik let". Nesouvisí to však s mladší generací (Čj se na školách učí stále), nýbrž s....světe div se, angličtinou, resp. neznalostí češtiny těch pisálků, kteří opisují angl. texty. Pro ilustraci doporučuji zprávy vydané ČTK, nebo články v periodikách vydávaných vydavatelstvím IDG, to je panečku hustota. Kdo umí anglicky alespoň na úrovni vyšší dívčí, ten dokáže identifikovat takové překlady právě pomocí těchto charakteristických chyb. Pokud chcete tip na další díl, máte ho mít: SLOVOSLED. Příklad: "Prezident ČR Václav Klaus...." vs "Vaclav Klasu, president of Czech Republic". Také zde nejde o gramatickou korektnost, nýbrž o přirozenost.

"Pokud tedy přivlastňovaná věc (v tomto případě žena) patří tomu, kdo je podmětem (Franta) ve větě (šel), pak používáme přivlastňovací zájmeno svůj."
Buď nechápu, nebo jsi se sám zamotal...
- Franta potkal Jirku, který šel za svou ženou.
Podle výše uvedeného: svou = Frantovou ženou?

@Berysek: zrovna jsem to chtěl napsat. IANAČ (I Am Not A Češtinář), ale hádám, že v té vedlejší (přívlastkové?) větě je podmět Jirka.

Zajímalo by mě, Petře, když říkáte, že jste češtinu dlouho studoval, jak se moderní čeština dívá na "zdvojený komparativ" čili například spojení "více výhodnější".
S tímhle tvarem se totiž v poslední době potkávám(e) často, a to i v televizním zpravodajství, a pokaždé, když ho vidím(slyším), tak mě zatahá za uši.

[8,9] Pravda, zamotal jsem se v tom vysvětlování sám. Takže opraven Franta na Jirku :-).

[10] To je samozřejmě naprosto špatně a svírají se mi u toho nohy v pěst. Možné je "více výhodný" nebo ještě lépe "výhodnější". "Více výhodnější" to je už další (neexistující) stupeň, stejně jako "více křupavější". Následující stupeň pak bude "nejvíce nejkřupavější" :-))). Bohužel si myslím, že to do jazyka přechází právě z reklamštiny.

zrovna před několika dny jsem se rozčiloval nad stejným problémem, hezké vysvětlení souvislostí je zde (klikněte na cílové stránce na "konkurence přivlastňovacích zájmen"): http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=sv%C5%AFj&dotaz=sv%C3%BDm&ascii=0

[10] Nejideálnější :-) by bylo, kdyby jazyk přestával dostávat na frak těmi nejideálnějšími, dárky zdarma, přez, přízpěvky, jednodužšími, LED diodami, hospitalizacemi v nemocnici a podobně. Docela dost by mě zajímala reakce pana Krčmáře na to, proč lidé stylu pana Štraucha či Pošvice, kterým chybí minimálně polovina toho, co novinář potřebuje - cit pro jazyk - na Rootu přes opakované propadáky dostávají tolik prostoru a nemají jazykovou korekci jako povinnou. Protože na mizerné překlady z angličtiny tu už máme Google Translate, není třeba, aby to tito pánové duplikovali.

[8]: jediný překlep je tam v tom, že podmětem je Jirka („který šel za svou ženou“)

[13] Problémů je tu několik: zaprvé redaktor na serveru jako je Root musí umět víc než jen psát česky - musí hlavně rozumět tématu; zpráviček vychází tolik, že by korektorka neměla šanci procházet každou z nich. Každopádně zprávičkáře pravidelně v tomhle směru školíme (dostávají kapky od korektorky plus průběžné školení ode mne) a pracujeme na tom, aby se zlepšili. Nezapomeňte taky, že píší asi stovku zpráv měsíčně. Ale uznávám, že by to mohlo být výrazně lepší.

Nepíše se "vaší", nýbrž "vaši", pokud to tedy má být 4. pád. Tohle je jedna z chyb, které mi vadí nejvíce, poněvadž stírá rozdíly mezi pády a zamlžuje smysl věty. Pokud má jít o 7. pád, je vše v pořádku.

To je snad jasné, ne?

Mimochodem fotbalisté nejsou tak úplně výjimka, protože nám nepatří, ačkoli jsou "naši", na rozdíl od nich, manželky manželům patří, že? :D

Jsem moc rád, že se tyto nešvary připomínají, i kdyby se na ně upozorňovalo desetkrát častěji, pořád by to bylo málo...
Je to chyba, která se umísťuje v mém žebříčku nejčastějších a nejotravnějších mluvnických prohřešků hned na druhém místě. V poslední době ji předhonilo ji/jí.

[17] Asi ano, pokud se to vztahuje k té Frantově ženě. Omlouvám se za planý poplach. ;-)

Držím palce, bylo by pěkné občas připomenout základy spisovného jazyka. Hlavně lidem, kteří mluví na veřejnosti a vyjadřují se (s prominutím) jako telata. Mými favority jsou "ty data" a různé neshody přísudku s podmětem :-).

super clanek me by vyhovovalo kdyby jste vysvetlili mne/me se/ze a s/z :)

[11] Stejné je to se slovem nejoptimálnější, ze kterého se mi také ježí vlasy:-)

[7] Angličtina začíná více než neblaze ovlivňovat češtinu nejenom slovní zásobou, ale i obraty (např. redaktorka Novy, některými vyhraněnými estéty považovaná za "krasavici" používá (používala?) rozloučení "mějte hezký den"). Co mi ale vyloženě zvedlo žaludek, byla mladá redaktorka, tuším ČT, která v kauze titulů JUDr. absolventů plzeňských práv oznámila: "... rozhodne o odebrání titulů džej jů dí á ...". Chtěla se, chudák, blýsknout dokonalou znalostí angličtiny, ale: taky je vám z ní zle?

[23] A co slovo "superindividu­ální"?

Na jistem serveru interval.cz kdysi vychazel serial, nazvany "Hrichy pro sileneho korektora", ktery se zabyval prave castymi gramatickymi a stylistickymi chybami v cestine. Pro inspiraci doporucuju googlit vyse uvedeny nazev v uvozovkach.

[21]ty data - podle mne to je v pořádku, data nemají jednotné číslo (jsou nepočitatelná) a mají přechýlené sklonování - kdo/co: data (žena [ta data]); ke komu/čemu: k datům (hradům [ty data]).

Já už jsem toho napsal hodně a psát budu dál..

http://www.e-ott.info/2010/03/09/co-neumite-v-cestine-sklonovat-ja-casovat-v-podminovacim-zpusobu-shodu-podmetu-s-prisudkem-a-dalsi
http://www.e-ott.info/2006/04/19/sklonovani-osobniho-zajmena-ja
http://www.e-ott.info/2008/03/20/jak-se-pisou-radove-cislovky
http://www.e-ott.info/2008/02/29/rozdil-mezi-diky-kvuli-apod
http://www.e-ott.info/2006/04/30/jak-se-spravne-pisi-nazvy-jazyku
http://www.e-ott.info/2008/03/13/pokud-byste-chteli
etc.

[2] Máš pravdu. Poslední dobou to s gramatikou vypadá dost špatně, ale neházel bych to na mladší generaci. Vždy tady byl stav, že někdo měl cit pro jazyk a psal slušně a někdo naopak psal jako dobytek.

Dříve ale druhá kategorie neměla moc prostor k realizaci. Kdysi si nějaký zednický učeň, co má 7 tříd ZŠ a jedno kino, maximálně podal inzerát a ten mu ještě někdo zkontroloval. Dneska mají i takoví přístup na internet a projevují se na něm. Podle toho vypadají diskuse a ono to je bohužel "nakažlivé". Nečtu knihy po večerech, ale prokousávám se takovým hnojem a když danou chybu vidím stokrát, tak po stoprvní začnu uvažovat, jak to má vlastně být.

"jasne cely vy chlapy" Tohle je autentický výrok, který jsem vytáhl z historie jednoho kecálka a dotyčné je přes 30, takže to není o dnešní mladší generaci. Takhle vypadá její každá druhá věta.

Zajimavy ze anglicani nemaji potrebu takovehle p*ny opravovat.

Angličani píšou anglicky, přičemž angličtina nemá s češtinou s výjimkou pár přejatých slov vůbec nic společného.

Mnoho ze zmiňovaných chyb je starých a opakovaných, osobně mně moc nevadí, ale co mě kurevsky sere, tak to je v poslední době děsná móda snažit se dělat z přívlastku neshodného přívlastek shodný (http://cs.wikipedia.org/wiki/Přívlastek#P.C5.99.C3.ADvlastek_shodn.C3.BD), ať se jedná o překlady z angličtiny (protože angličtina umí udělat přívlastek z čehokoli, nutno dodat, že často na úkor srozumitelnosti) jedinci, kteří asi chtějí vypadat zajímavěji, že už anglicky umí (čím hůře, tím více těchno hovadismů), případně často i jen v původně českém projevu, a to především v technických diskusích (co si budeme povídat, technici mívají horší znalost češtiny než humanoidi). Není třeba chodit daleko, nejen mnoho odborných portálů, ale i Root se takovými spojeními jen hemží. Pár exemplářů: OpenGL specifikace, DDoS útoky, GUI nástroj, Google účet, ...

> 7. Ovšem nejlepší je, pokud lze paskvil odůvodnit. Příkladem budiž Havlova Spolková Republika Německo místo Německá Spolková Republika, což je z z jazykového hlediska správné, ale moc "komunistické".
> 30. A kterou (novo)angličtinu vlastně máte na mysli? Angličtina je mnohem méně odolnější vůči chybám než ohebné jazyky.

@22 za quandasima se ještě přimlouvám, abyste připomněl, že se nepíše "aby jste". Taky je to velmi oblíbená chyba, jak dokazuje i Googlefight: http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=abyste&word2=aby+jste

@27: Data - tam bych to nekomplikoval. Myslím, že patří skutečně "ta data", byť nemají jednotné číslo. Souvisí s tím i datum a jeho občas chybné skloňování, které bych připustil snad jen tam, kde se v textu vedle sebe používají ve smyslu datum jako časový údaj i data jako obecné (počítačové) údaje, informace. Jinými slovy: Snesl bych tvary jako "datumová proměnná", "formát datumu" tam, kde by "datová" nebo "data" bylo matoucí.

Kromě toho vřele doporučuji Poradnu Ústavu pro jazyk český http://www.ujc.cas.cz/poradna/porfaq.htm -- Kdo si projde odkazované FAQ a něco mu z toho utkví, je na dobré cestě k tomu, aby se vyjadřoval hezky česky.

Petrovi děkuji za dobrý nápad a uvítám pokračování.

Data bez dat jako města bez měst. Rod střední a TA tam patří. Budiž ale odpuštěno, v případě IT výrazů mi to nevadí tak, jako v českých slovech.

Rád si blogy Petra Krčmáře přečtu. Kolik je novinářů?, kteří píši většinou správně česky? Problémy s i-y nemívám, spíše s i-í, to my s "kratkymi zobaky" míváme.
Občas mne vytočí zpráva, šofér(člověk, který šoféruje) automobil způsobil DN. Takže řídič nebo šofér?
A další slovo "spatra", mluvit plynule bez nápovědy atd. Já původně myslel, že je to chyba(nějaké spatrum?), a ono opravdu ve slovníku je.

[37] Spatra je podobný případ jako "shodíme ho s báni", aneb kdysi dávno (já se to ještě učil na ZŠ) předložka "s" znamenala i směr shora dolů (shora!) a v některých obratech to zůstalo.

Pro milovníky anglismů mám taky několik lahůdek - především nesmrtelné "otomany". Jako klasiku připomínám Jančaříka a jeho "Zítra bude počasí hlavně o dešti". Pak třeba anglický slovosled ve větách jako "Díky novému systému vstřikování, motory Toyota mají nižší spotřebu", klasická chyba s příčinným "aby" tam, kde nemá být ("Odjel do New Yorku, aby o pět let později zjistil, že to byla chyba" - vážně tam odjel právě proto?)

A co třeba zaplevelení mnohých písemných projevů "oficialitním plevelem": "Došlo k provedení opatření za účelem navýšení výkonu"? Nebo univerzální vševýznamová slova: "Hustý", "super" - "Tak je to tu super, lidi jsou super, super podmínky, atmosféra je super, no a jako ty akce jsou taky super vychytaný, prostě super!"

Mám pokračovat? Co třeba řetězení předložek? "Přehled nevydodaného objednaného zboží" Nebo trvalky: Nadlepšení, navýšení. "Nový model je podobný na předchozí", "jsem za to rád", "na vině je vysoká nehodovost"...

Mohl bych pokračovat donekonečna, ale nebudu! Místo toho doporučím dvoudílný Slovník floskulí ("Ujal se režie projektu, který mapuje scénu") - v mnoha médiích jsou články slepené jen z obsahu tohoto slovníku!

A pro pána [32] dodám: "Až půjdu přes most Karla do divadla Národa na stěnu Čerta, uznám, že jste zvítězili. Ale bude to vítězství Pyrrhy, dříve Pyrrhovo vítězství!"

[3], [4]: A jsou skutečně kompatibilní? Pan Krčmář uvádí Příruční mluvnici češtiny, vy Pravidla českého pravopisu. Co když se obě publikace v něčem rozcházejí?
[5]: To ale není žádný ISO standard, a i na ZŠ se různí lidé mohli naučit různé věci. Kromě toho, kdo píše bez háčků a čárek a napíše "vyvýjí", tomu na tom snad tolik nefrčí.

Namet na blog. Slovicko "řádově" se permanentně používá špatně. Nevím jestli už se to stalo standardem, ale pokud ne, tak by taky nezaskodil blog asi v tomto smyslu. "radove" ma vyjadrovat "řád", takze treba "byly jich řádově desítky". "řádově 35" je nesmysl, nebot 35 nevyjadruje zadny řád. dik za sepsani. C.

Velice odvážný plán, Doufám, že vytrváte. Pátrám v paměti po jazykových nešvarech, které mě štvou a napadá mě toto: slovo (nej)optimálnější; nesprávné prohazování slov díky a vinou (díky špatném počasí apod.); anglismy obecně (zejména, pokud existuje český překlad -- stačí si projít reklamní letáky, kolik tam bude setů); záměna jenž/jež; někdy se zaměňuje s a z (ale to hodně obsáhlé téma);

Jenom pro pořádek - v té větě je podmětem Jirka, podmět je vždy v prvním pádu. Původcem děje je ale Franta (který šel za něčí ženou :>).

Mě zaujalo něco podobného s ji a jí, ni a ní.

Naléhal na ni.
Naléhal na ní.

Zvratná zájmena (se/sebe, si/sobě, svůj,...) se prostě vztahují k podmětu věty. Podmět věty je odpověď na otázku "kdo?". Je zavádějící do toho tahat nějaké původce děje ap., protože i když podmět v typické větě (činný rod, přechodné sloveso) původcem děje je, jsou i věty, kde podmět původce děje není. Např. i v těchto větách je podmětem (tj. kdo?) Franta:
Franta spadl. - děj (spadnutí) proběhl, ale Franta původcem není (pokud teda nespadl schválně)
Franta byl zastřelen. - sloveso je v trpném rodě, původce děje je nevyjádřený (v takové větě se původce děje označuje 7. pádem -tj. např. "myslivcem")

U vět s jedním slovesem je použití zvratných zájmen jasné. Když ale je sloves víc, může nastat problém - příklad:
Pepa nechal Frantu jít za svou ženou. - za čí ženou - Pepy, nebo Franty?

Správná interpretace je zřejmě Franty (i když nejsem si tím úplně jistý - co si myslíte vy?), tj. "svou" se váže ke slovesu "jít", ne "nechal". Kdyby mělo jít o ženu Pepy, nezbylo by než říct:
Pepa nechal Frantu jít za jeho ženou.

ondra.novacisko.cz:
Mě zaujalo něco podobného s ji a jí, ni a ní.

Naléhal na ni. (naléhal na koho)
Naléhal na ní. (naléhal na kom)

Z toho je asi jasné, co je správně. Váhání, co napsat (jestli i, nebo í) je důsledek toho, že v mluvené podobě oba tvary znějí "ní". To je pokud vím typicky pražská záležitost, tady na Moravě je i ve výslovnosti rozlišujeme.

Správně (spisovně) je "ni", ale správně podle výslovnosti, pokud vyslovuješ obojí stejně, by bylo "ní".

Obojí je správně, ale každý má jiný význam. Když oznámím, že budu na ní naléhat, může to být pochopeno v trochu jiném kontextu :-)

K spominanemu "Mejte hezky den" pridam este "to neni muj salek kavy" myslim ze cestina ma daleko krajsie "to neni moje parketa". Obzvlast divne znelo ked "salku kavy" pouzil jeden z ucastnikov tanecnej soutaze. Stardance sa to volalo, ci ako.

Pepa nechal Frantu, aby šel za svou ženou.
Naléhavě ji žádal/přemlouval.

Pokud může být něco špatně pochopeno, jistě se tak stane.

[46] Někde jsem četl, že "moje parketa" není zas tak stará, že vznikla před nějakými padesáti lety, kdy se rozmohla košíková. V ní hráči měli "tu svou parketu" na ploše, z níž měli nacvičený "jistý hod" - a odsud se přenesla do jazyka.

Zdá se, že v tom, jak pečovat o svůj jazyk, jsme my Češi opravdu dobří; spory o to, jak psát či hovořit správně česky jsou v novinách i jinde na denním pořádku. (Obzvlášť oblíbeným sportem je lamentování vzdělanců nad úpadkem "jazykové kultury".) Je ale tohle ten správný druh péče? Neměli bychom se více než o pravopis a gramatiku starat o to, jaký dává to, co říkáme, smysl a jak je tomu rozumět?

Takto začíná článek Jaroslava Peregina, který lze nalézt na http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jaroslav-peregrin.php?itemid=8868 . Vřele jej doporučuji všem zdejším zapáleným ochráncům "správné" češtiny.

Také bych dodal časté novinářské "doslova".

[46]: Nevím, co se vám nezdá na šálku kávy (já to sice znám s šálkem čaje, ale to je detail). Ale rád bych vás upozornil na rozdíl ve významu: "To není můj šálek čaje" znamená, že se mi ta věc nelíbí, "to není moje parketa" znamená, že danou věc neumím/neznám (dokonale).

Mám pár slov k dalšímu tématu. Myslím, že vděčným námětem by byly patvary. Když vidím v diskuzi slovo "kompaktibilní" nebo spojení "by jsme" a "bysme", tak odletím od obrazovky.

Uz se tesim, az nekdo polopatisticky prelozi tuto frazi v "logicke" anglictine: "I need you so bad." Tato veta necht je ukazkou, jak liberalni anglictina je, at to stoji co to stoji. V cestine by to znelo, jako ze autor vyroku neumi moc dobre potrebovat, nebo ze nutne potrebuje, aby nekdo byl spatny.

P.S.: Tusim, jak to vzniklo, patrne se jedna o vypustku z "I need you (so much that I feel) so bad".

[53] Haha, to mi pripada dost kostrbate. Nebude to spis "I need you so bad(ly)"? V neformalni anglictine se to pouziva casto ;-)

Kdo neumí česky, ať se radši zabývá statistickou elektřtinou a jinými termity :-)

[27] Boze muj, data sice mozna nemaji jednotne cislo, to ale nic nemeni na tom, ze TA DATA, jako TA MESTA, obdobne K TEM DATUM, jako K TEM MESTUM. Zadne zeny a hrady s tim nemaji nic spolecneho.

Tuhle jedna paní do telefonu povídala: "Já už jsem k vám třikrát olala!" a z kolegy Vorla byl v mžiku Orel, je přeci třeba vyjadřovat se spisovně!
Jedna z věcí, která mě hodně popouzí, je nesmyslně důsledné nahrazování zájmena "ho" tvarem "jej". Sice to není proti pravidlům českého pravopisu, ale každý trouba, co si plete i/y a píše "přízpěvky", nikdy neopomene použít "jej", když se naskytne příležitost. "Já by jsem jej přetáhl gumovou hadicí, abi jse probral!"
Jó ta hyperkorektnost negramotů, to je nemoc.

Taky mě u televize budila z dřímoty reklama: "čím je bílá bělejší, tím je prádlo čistější". Klacek na reklamní kreativce!

Jen doplním, že správně má být "čím je bílá bělejší, kombajn valí doubravu" ;-)

[38] k [32]: Nevím, zda jste problematiku nepochopil, nebo si z toho děláte srandu.
[49] Forma a obsah jsou dvě různé a nezávislé věci a obě by měly mít nějakou úroveň. Tento článek se věnuje především formě.
[53] Uvedený příklad je idiom a v těch se smysl nehledá.

Je milé překvapení (lépe milým překvapením), že se taková diskuse objevuje na Rootu...

Ještě to tu asi nikdo nezmínil, ale docela drsné kurvení češtiny je, když mluvčí v projevu záměrně nahrazuje česká slova slovy anglickými nebo z anglických či latinských odvozenými, a to i v případech, kdy to už není možno zdůvodnit (např. jejich délkou nebo přesnějším významem), přičemž existuje často mnoho českých ekvivalentů. Smyslem je pochopitelně vypadat zajímavěji, vzdělaněji, světáčtěji, případně zamlžit obsah a vyvolat dojem, že blbec není mluvčí, ale posluchač. Velmi oblíbené to je u poameričtěných firem, diletantů (znám z práce) nebo obzvláště u politiků. Zkuste si někdy cvičně v takovém projevu nahradit zmiňovaná slova českými, třeba zjistíte, že sdělení je najednou srozumitelné nebo naopak nesmyslné, každopádně už není oslňující.

Je třeba dát developrům pořádný fídbek na mítingu.

Když jsme u toho můj/svůj, http://petrkrcmar.blog.root.cz/2009/01/15/tomas-kucera-cely-rok-2008-ticho/ začíná: „Možná jste už zaznamenali blogposty, které jsem psal o mém nezvěstném kamarádovi“.

Ahoj, co je správně?
Mám ráda svoji přítelkyni, nebo mou přítelkyni?

Díky za odpověď :)

Mou pritelkyni zni mnohem lip ;)