Pravdepodobne ste už v niektorej diskusií narazili na otázky a odpovede ohľadne počtu distribúcií, ich zmyslu, prínosu a tak podobne. Trochu sa na to pozriem teoreticky. Je to téma veľmi zaujímavá, častá a názory ľudí sú často odlišné, priam protikladné.
Najčastejšie otázky, ktoré som si ja osobne všimol, sú nasledovné:
– koľko tých distribúcií vlastne je?
– ktorú si vybrať?
– prečo vznikajú stále novšie a novšie?
– prečo tí, čo vytvárajú niečo nové, nespolupracujú na tvorbe starších, známejších distribúcií?
– prečo nie sú všetko len prídavné metabalíky?
– nebolo by lepšie, keby ich bolo napríklad 20?
Odpovede na tieto otázky teraz skúsim poskytnúť. Dúfam, že so mnou budete súhlasiť. Je to však naozaj asi len dúfanie. A keďže je to blog a diskusia je vítaná, môže sa to zaujímavo rozobrať.
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Koľko tých distribúcií vlastne je?
Na túto otázku je veľmi jednoduchá odpoveď, Distribúcií je toľko, koľko je ich zapísaných na Distrowatch. A k tomu tiež niektoré navyše, ktoré sa nedali zapísať. Niektoré práve vznikajú, iné zanikajú. Celkovo sa však ich počet zväčšuje.
Server Distrowatch má momentálne (3.3.2009) 320 distribúcií. Môžete si ich prezrieť na tejto adrese: http://distrowatch.com/stats.php?section=popularity
Taktiež vo waiting liste, teda v zozname distribúcií ktoré budú pridané, ak prežijú 3 mesiace, sa nachádza 170 ďalších distribúcií. Niekoľko nie je vôbec nikde zapísaných, a tak nemôžem dobre povedať, koľko je ich dohromady. Môj odhad je však okolo 400 distribúcií.
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Ktorú distribúciu si teda vybrať?
Výber distribúcie nie je problém. Veľa informácií vyvoláva potrebu vyberania, katalogovania, triedenia. Na to slúži napríklad server Distrowatch či mnohé ďalšie projekty. Taktiež vznikli rôzne testy, jeden prináša Zegenie pod názvom distribution chooser. Internetové stránky, ako Root.cz, Linuxos.sk a ďalšie majú prehľad najznámejších distribúcií, ktoré existujú už nejaký čas a sú populárne, majú určitý podiel používateľov Linuxu.
Medzi populárne distribúcie patrí Ubuntu, OpenSUSE, Fedora, Debian, Mandriva a niekoľko ďalších. Ak hľadáte distribúciu na domáce použitie, môžete ich vyskúšať 200 – no najlepšie je začať s niektorou z tých najpopulárnejších.
To však neznamená, že nemajú šancu ostatné projekty. Osobne by som sa vrhol ako začiatočník do Ubuntu, čím by som získal určitý prehľad. A čo potom? To už záleží na viac faktoroch. Niekto by od Ubuntu „zutekal“ späť k Windows, niekto by na Ubuntu ostal, niekto by skúsil upravované verzie, ako je Mint alebo Greenie, niekto by zas skočil od user friendly distribúcie ku Archu, Slackware alebo Gentoo.
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Prečo vznikajú nové a stále novšie?
Vznik noviniek má jednoduchú príčinu – upravovanie je možné. Znamená to, že hocikto, kto má dostatok skúseností, môže vytvoriť upravené ISO obrazy, upravené repozitáre alebo čokoľvek s tým súvisiace. Je to zadarmo, licenčne viac menej v poriadku a má to svoj účel. Nové dielo totiž niekomu lepšie vyhovuje ako pôvodné.
Ak by ste dali úplnému začiatočníkovi Ubuntu a Mint, pravdepodobne by sa mu viac páčil Mint. Okamžite má kodeky, funguje flash a tak podobne. Na druhej strane sa však môže na Minte nepáčiť niečo, napríklad grafika (ktorú má Mint momentálne veľmi dobrú) alebo čokoľvek iné. Z toho vyplýva, že vplyvom všetkého možného si niekto vyberie originálne vydanie a niekto upravenú verziu, ktorá má iné vlastnosti.
Používateľ, ktorý si želá prispôsobenie pre jeho potreby, to môže urobiť cez úpravu média. Však ktorá distribúcia by mu hneď nainštalovala nejaké veľmi špecifické programy? Iba ak jeho vlastná.
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Prečo tí, čo vytvárajú niečo nové, nespolupracujú na tvorbe starších, známejších distribúcií?
Niektoré úpravy, navrhované tvorcami menších, odvodených distribúcií, sa do oficiálneho vydania nikdy nedostanú. Napríklad Francúzi by chceli lepšiu podporu pre Francúzštinu priamo na médiu, Taliani tiež, Nemci tiež… ale ako to tam všetko dostať? Alebo niektoré krajiny majú možnosť používať rôzne neslobodné programy, a niektoré nie. Ideál by bolo použiť ich tam, kde je to možné. Ako ale na to? Najjednoduchšia možnosť je vytvoriť nové médium prispôsobené na určité určenie. Alebo postarať sa o prídavný repozitár.
Nové, malé distribúcie poskytujú voľne svoje „ingrediencie“, ktoré si môže ktorákoľvek veľká distribúcia prevziať. Taktiež tým, že sa zvyšuje podiel malých upravených distribúcií na úkor Windows, sa zvyšuje aj podiel oficiálnej veľkej distribúcie. Okrem toho je stály úkaz, že ľudia prechádzajú z oficiálnej verzie na neoficiálnu a späť.
Príklad: Klaus Knopper je tvorcom Knoppixu, zmesy Debianu a vlastných Live skriptov. Aj Debian, aj Knoppix si za tie roky vymenili pár noviniek. Niečo sa z Knoppixu dostalo do Debianu a niečo na opačný smer.
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Prečo nie sú všetko len prídavné metabalíky?
Vzhľadom na to, že sa svet počítačov stále zjednodušuje, je použitie metabalíkov na každý počítač nelogické. Ak je metabalík súbor s rôznymi programami a najrôznejšími zmenami, ktoré sú na internete, potom je lepšie zobrať originálne médium a pridať ten metabalík priamo na to médium. takto upravené médium sa dáa následne používať rovnako ako pôvodné – no bude mať hneď všetky potrebné úpravy. Navyše sa môžu odstrániť nepotrebné súbory, ktoré sa používať nebudú.
Príklad: Základná škola môže nainštalovať na všetky počítače Edubuntu. Edubuntu sa však zmenilo, už je to len prídavné CD, ktoré treba doinštalovať do Ubuntu. Ak sa to tej škole nepáči, tak si to bežné Ubuntu upraví, pridá si tam aplikácie z Edubuntu.
Metabalíky sú však potrebné, dovolujú doinštalovať množstvo softvéru naraz. A tak sa dá prostredníctvom metabalíku zmeniť oficiálne Ubuntu na čokoľvek. Za cenu, že sa musia všetky balíky sťahovať z internetu, a že to bude zaberať následne viac miesta na pevnom disku. Ktorý má však dnes väčšinou veľmi luxusnú kapacitu. Veľkosť metabalíka je však väčšinou nižšia ako veľkosť nového média. Uvediem príklad:
Distribúcia A má 700MB, Distribúcia B má tiež 700MB. Metabalík, ktorý by priniesol všetky zmeny z B do A, má napríklad 200MB. Takže kto má A a chce B, potrebuje stiahnúť 200MB. Kto nemá nič a chce B, potrebuje stiahnúť 700MB+200MB, alebo len 700MB. Takže znovu možnosť výberu.
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Nebolo by lepšie, keby ich bolo napríklad 20?
Nejaké obmedzovanie počtu je už od základu úplná hlúposť. A ak by ich aj bolo 20, nedostali by sa do toho výberu rôzne dôležité distribúcie. Z nasledovných dôvodov:
1) nie každý hľadá distribúciu na doma. Niekto hľadá záchranné LiveCD, niekto systém vhodný na server, do nejakého zariadenia (napríklad PlayStation) alebo do mobilu. Ďalej sú rôzne distribúcie na rozdeľovanie diskov, správu routerov či čokoľvek iné.
2) popri bezplatných, voľne šíriteľných riešeniach sú tiež rôzne komerčné projekty. Súčasný vývoj Linuxu by bol úplne iný, keby neexistovali komerčné spoločnosti, ako Novell či Red Hat.
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Ámen…
Podľa mňa je dobre, že je veľa distribúcií. Používateľ si môže vybrať, vývojári majú dôvod sa stále zlepšovať, a vďaka jednoduchému výberu je problém stratiť sa…
Mít jednu distribuci je nesmysl, protože různí lidé mají různé potřeby a neexistuje produkt jeden ten, který by měl schopnost zavděčit se lidem všem. Čili je jasné, proč jich existuje více.
Mně nicméně existence mnoha distribucí nepřijde jako problém. Kdo má rád jednotu a centrální řízení, má Windows, popřípadě do jisté míry FreeBSD (i když jeho jednotu "hyzdí" věci jako PC-BSD, Desktop BSD, Apple Mac OS, apod.). Kdo chce Linux, bude beztak vybírat jen z několika málo (nejviditelnějších) distribucí, rozhodně nebude zkoušet všechny. Většina začátečníků se dostane nejdříve spíše ke konkrétní distribuci než k Linuxu jako takovému, takže ani tady problém nevidím.
Smysl každé distribuce je naplněn, pokud má své uživatele, což má, pokud je živá (tj. pracuje na ní alespoň jeden vývojář). Nevidím důvod rušit projekt, který má své uživatele, a tudíž i svůj smysl. Smysl se vytratí s odchodem posledního uživatele/vývojáře, ovšem v momentě, kdy se to stane, je distribuce mrtvá a nemusí nikomu vadit.
Můj osobní pocit je, že řada advokátů přístupu "mějme méně distribucí", ne-li dokonce "mějme jednu distribuci", v podstatě pouze svým způsobem chce distribuci, která by vyhovovala jí. A přirozeně chce, aby vývojáři pracovali na ní, místo na vlastních projektech, které přinášejí užitek jim. To mi ovšem připadá jako značně sobecké a de facto i nepochopení základních principů a filozofie FOSS.
Mimochodem, napsal jsem esej podobného zaměření jako blogpost, zájemce odkážu na svůj web, esej se jmenuje "Proč je tříštění ve FOSS nesmysl".
Moznost svobodne volby a tvorby je podle mne jednoznacny prinos. Je uz na vyrobcich samotnych distribuci, zda budou chtit zachovavat kompatibilitu, nebo ne. Ja osobne jsem velice rad, kdyz mi nikdo necpe, jaka distribuce je ta spravna. Proste at si kazdy pouziva, co mu sedi nejvice a kdyz bude chtit, at si to priohne k obrazu svemu.
Je tu ještě jeden detail, který ale s rozšiřováním linuxu mezi BFU začne být časem důležitý, a to bezpečnost. Napsat a připravit aplikaci, která třeba bude ze systému krást hesla, řekněme pro ubuntu, vyrobit balíček... Fajn, to se zmákne... Ale dělat to i pro gentoo, suse, arch,... To bude zase další překážka. Ne nepřekonatelná, ale "co je doma, to se počítá".
Taky se mi to množství distribucí nelíbí. Hlavní problém je obtížná distribuce programů pro Linux (často končící tím, že program si s sebou tahá všechny knihovny) a úplně nemožná distribuce ovladačů pro Linux.
Příklad:
* uživatel má Windows XP z roku 2001, koupí si nějaký hardware uvedený v roce 2008, vloží CD, klikne "next", "next", "next", "finish" a má to.
* Uživatel má distribuci Linuxu z roku 2007. Koupí si hardware uvedený v roce 2008. Ovladač pro Linux sice někdo napsal, ale není v jeho distribuci (ani tam být nemůže). --- a co s tím má uživatel dělat? Kompilovat nové jádro? --- pokud Linuxu dobře nerozumí, tak si tím rozvrtá spoustu věcí, navíc si do systému zavede spoustu změn (a možná i nových bugů), které tam nechtěl; chtěl jen ten ovladač. A přijde o podporu a o bezpečnostní updaty. Nebo si má přeinstalovat celý systém na nějakou novou distribuci? --- čímž přijde o celou instalaci, navíc si tam zavleče spoustu změn a nových bugů v userspacových programech, které uživatel nechtěl.
Základní problém tkví v tom, že žádný autor distribuce nemůže testovat všechen hardware a žádný vývojář ovladače nemůže testovat všechny distribuce.
7: na 2.4 šlo moduly mezi jádry vyměňovat --- mohl jsi vzít modul z novějšího jádra a zkompilovat ho pro starší. Na 2.6 to už jde míň často.
Jenže i kdybys ten ovladač na starším jádře zkompiloval ... vysvětluj BFU, jak má něco kompilovat! Stačilo by, kdyby se ti výrobci distribucí domluvili na nějakém společném formátu, jak ty drivery distribuovat, klidně by mohlo jít o tar archív, kde v jednom adresáři jsou zdrojáky ovladače, je v něm skript, jak to zkompilovat, skript, co to instaluje, popis souborů, co to přepsalo, aby se to dalo odinstalovat. --- a pak by se to dalo instalovat jedním kliknutím ze správce balíčků každé distribuce.
--- jenomže, to by se všechny distribuce na tom formátu museli domluvit, pokud si každá distribuce udělá vlastní formát balíčků, tak pak žádný vývojář mimo komunitu té distribuce ty balíčky dělat nebude.
...často končící tím, že program si s sebou tahá všechny knihovny....
Toto zrejme hovoríte o windows, že ? Linux si ťahá všetky, ktoré potrebuje, ak ich náhodou ešte nenainštaloval iný program. Zato win, minimálne XP si rovnakú knižnicu nechá nainštalovať hoci aj 10 krát a vždy na iné miesto. A to ešte nevravím o probléme verzovania dynamicky zdieľaných knižníc. Preto každá sw spoločnosť(ktorá spolieha na windows) buď staticky linkuje potrebné knižnice, alebo si v systéme zrealizuje vlastnú dynamicky linkovanú verziu.
10.: tím mám na mysli:
Adobe Reader pro Linux (nalezneme v něm libcrypto.so.0.9.7, libcurl.so.3.0.0, libgcc_s.so.1, libssl.so.0.9.7, libstdc++.so.6.0.7)
OpenOffice.org pro Linux (obsahuje libgcc_s.so.1, libstdc++.so.6, libcurl.so.3.0.0, libdb-4.2.so, libxpcom_compat_c.so a spoustu dalších mozilla knihoven, i moduly z Pythonu v něm jsou).
Postal demo (libSDL-1.2.so.0, ogg.so, vorbis.so)
Penumbra demo (libvorbisfile.so.3.1.0, libSDL_image-1.2.so.0.1.4, libSDL_ttf-2.0.so.0.6.2, libpng12.so.0.1.2.8, libSDL-1.2.so.0.11.0, libjpeg.so.62.0.0, libogg.so.0.5.2, libstdc++.so.6.0.7, libSDL_image-1.2.so.0)
Pokud autor knihovny není schopen udržet stejné ABI, tak pak nic jiného nezbývá než tu knihovnu přibalovat ke každému programu. To není o hádce Linux-vs-Windows, to je o tom, že to nejde. Linux má nevýhodu, že kvůli jeho rostříštěnosti nikdo neví, jaké knihovny mají stabilní ABI a jaké ne, tak se přibalují různě, jak to výrobce software napadne. Viz třeba problém, že někomu nejela hra a řešení: smaž si z adresáře hry libSDL, ono to pak použije systémovou a pojede --- v tomto případě distribuce Linuxu udržela stejné rozhraní mezi programem a knihovnou a neudržela stejné rozhraní mezi knihovnou a zbytkem systému --- zatímco autor hry předpokládal, že to bude obráceně, tak knihovnu přibalil.
[6] K tem Windows treba i tohle, mam windows z roku 2001 a koupim hardware z roku 2008, strcim cd a zjistim, ze moje Win2k nejsou podporovane a musim si koupit WinXP :-)
A hlavne dogma o next, next, finish. Kdo si pamatuje instalaci driveru ati na win98, ten se musi smat, jak to bylo jednoduche. Hlavne modra smrt na konci instalace. Dneska to je opravdu pohoda, ale nezapomente, ze to trvalo vice jak deset let.
Než jsem si přečetl příspěvek BLEKA tak jsem se lekl, že tu snad mají všichni poruchu osobnosti či co. Konečně normální příspěvek!
Možná to tu pro někoho zní jako vtip, ale já to teď myslím docela vážně. Z těch příspěvků hádám na někoho, kdo se pokouší používat počítač pro normální práci jako já, ne (primárně) pro hraní si se systémem. kdo zjevně používá linux už nějakou delší dobu, asi z něj spadlo počáteční nadšení a vidí situaci realisticky.
Mě hraní si systémem bavilo tak první půlrok, když jsem před mnoha lety s Linuxem začínal.
Pak jsem dostal nápad konečně na tom začít něco dělat, normální uživatelský provoz na jaký jsem byl zvyklý z Windows - a tady už to začalo drhnout.
Teď mám na desktopovou distribuci (potažmo na nakýkolik OS) jednoduchou míru kvality. Nejlepší systém je takový o kterém pomalu ani nevíte, že ho máte a přesto vám umožňuje všechno provádět všechno co se s počítačem rozumně provádě dá; systém který vám čas šetří a nepřidělává. Systém, který se nejlépe nemusí nastavovat vůbec. K tomuto ideálu zatím žádný z mnou poznaných OS nedospěl, ale linuxové distribuce zaostávají výrazněji, skoro mám podezření, že o co výrazněji o co jich je co do počtu.
Já kdybych jsen spočítal, kolik času mě stálo zápasení s důsledky přímými i nepřímými - přechody mezi distribucemi, reinstalace, různé balíčkovací manažery a jejich nadstavby, různé systémy repozitářů, různé strategie updatů, různé nedostatky následné obcházení, odlišná nastavovací GUI, každé se svými odlišnými nedostatky, různé bugzilly, mail listy, fóra, atd, atd, ...tak jsem se mohl z uspořeného času pořádně naučit C++ a přispět nějak zpátky komunitě ;-)
AD knihovny. Nemusíte chodit ani ke komerčnímu SW. Já se chvíli motal kolem buildu Kdenlive, jsem autorem původního build scriptu; Kdenlive má poměrně jednoduchou, přehlednou vrstevnou architekturu, je postavené nad frameworkem Mlt a to nad knihovnami ffmpeg. Sdandardní požadavky, žádná exotika. A přesto permanentní problémy! Vetšina chybových hlášení (pády, nemožnost kompilace, podivné chování) pocházela z toho, že se to slinkovalo se sytémovou verzí ffmpegu, která byla obvykle zastaralá a nekompatibilní, a to dokonce i v těch případech, že si dotyčný i sám zkompiloval (jak bylo na wiki doporučeno) vlastní ffmpeg a mlt. Lidi ve fóru prosili, aby se to dalo všechno zkompilovat všechno dohromady staticky!
Usuall Suspect je tady ffmpeg - nemá release management - to nepopírám. Ale vinu nese
i celý systém "organizace" knihoven /usr/lib/. On počítá, že knihovny budou mít zpětnou kompatabilitu, že update bezbolestně nahradí starou verzi. To fungovalo na komerčních unixech, kde byl relativně menší počet knihoven, pečlivý RM s QA a vývoj držela jedna komerční firma (HP, IBM, SUN,..) To má od reality linuxových distribucí, a potažmo FOSS SW, hodně daleko. Nejperspektivnější se mi tady jeví systém jaký používá Gobo Linux, byla tu na rootu recenze.
Já, když jsem posledně instaloval Windows, tak jsem v duchu hrozně nadával jak to dlouho trvá, že nemůžu přitom na net - narozdíl od LiveCD nějaké distribuce. Že musím doinstalovávat desítky ovladačů a programů a x věcí jsem musel pak nastavovat. Hrubým odhadem jsem zjistil, že instalace windows+programy mě stálo půlku dne a že místo abych měl dva dny odpočinku po týdnu práce, tak mám pouze jeden a něco málo k tomu. Jindy když jsem instaloval jistou nejmenovanou distribuci Linuxu, jsem zase žasl jak úžasný nápad je LiveCD s instalátorem a jakou trochu musím po té instalaci donastavit, nebo doinstalovat. Linux mi v tomto a mém případě příjde efektivnější.
Toť můj názor.
[15] V celku s vami souhlasim, ale dostat Windows do stavu kdy se s nim da pracovat taky nejaky cas zabere. A jak rekl kolega v [16], na beznou praci (mail, web, office) mi taktez pripada linux vyhodnejsi a prakticky ho nastavovat nemusite. Vse hned funguje. Skripat to zacne az v pripade pouziti pro zabavu (multimedia, hry, ...) nebo v pripade specializovane profese, kdy sw existuje jen pro Windows. A to pomijim fakt, ze i o Windows je potreba se starat a kdyz to nedelate pak to davaji patricne najevo.
[17] ano, to je prave otazkou, co je bezna prace. pro me to znamena na linuxu treba eclipse, ktery je schopen tusim na kubuntu proste nefungovat a oprava nikde nekolik mesicu, taky pro me prace znamena namapovat si disky pres sambu ze serveru, to taky neni uplne na 5 minut. s dost aplikacemi je ten problem, ze neni k dispozici v repozitarich jejich posledni verze, takze to clovek musi cpat do systemu nejak ponekud nasilne, coz zabere cas a jeste to nema jisty vysledek. pridam z repozitare psi, pada kdyz kliknu na nastaveni vzhledu. ano, chyba opravena je, instalace spociva v tom, ze si to muzu sam zkompilovat. jop, zase mrdacka. tak na nastaveni vzhledu kaslu, ty 2 hodiny, ktere bych tomu ja musel venovat, radeji obetuju tomu, ze si pudu zaplavat. proste me linux haze jeden klacek pod nohy za druhym ;-) (na desktopu).
o multimediich ani nemluve. v jedne distribuci stary SB Live! docela funguje, jinde vice mene nefunguje a clovek se jen divi, ze po 10 letech, na to neni funkcni ovladac. o ovladacich pro karty Matrox ani nemluvim, to taky nekde jede, jinde nejede, jinde to rozbije obraz pro prvnim startu X atd. ci je to chyba, to nevim a vice mene me to nemusi zajimat, neb s tim tak jako tak nic neudelam.
keby sa viac diskutovalo o tom, čo to znamená, že distribúcia "niekomu vyhovuje". Či naozaj ide o niečo podstatné pre užívateľa, ktorý chce pracovať, nie sa baviť so systémom. Uznám, že Linux je občas lepší než hry, ale aj hry človeka časom omrzia. A keď neberieme do úvahy rôzne "ovládacie centrá", rôznym spôsobom komentované konfiguráky, občas rôznu štruktúru adresárov a mierne odlišný výber softvéru, v čom podstatnom sa distribúcie líšia?
A z počtu týchto podstatných vecí vyjde počet potrebných distribúcií. Obávam sa, že oveľa viac ako 10 ich nebude.
[23]: Počet potřebných distribucí = počet živých distribucí. Dokud má distribuce alespoň jednoho uživatele/vývojáře, je potřebná. A pokud někdo chce vytvářet a spravovat 64. modifikaci Ubuntu, která přidává dva jeho oblíbené balíčky, tak co? Je to jeho rozhodnutí, nikoliv vaše.
Svet, kde by bylo 100 typu automobilu a ani jeden z nich by nebyl k poradnemu pouziti bez toho, aby mu clovek venoval tyden zivota pred tim, nez zacne jezdit, by se asi take nikomu moc nepozdaval.
Distribuci samozrejme muze byt kolik kdo chce, stejne tak jako ruzne upravenych aut, ale problem je v tom, ze z meho pohledu neni zadna dobre funkcni vychozi distribuce. Kdyz vam jedna instalace umre z duvodu A a druha zas z duvodu B, tak si clovek rika, oc by to mohlo byt lepsi, kdyby programatori tvorici 2 instalatory udelali jeden a venovali mu vice casu a fungoval by. Ja vim, je to takove moc zjednodusena predstava, ale kdyz projdete behem tydne 4 distribuce a ani jedna se neni schopna lidsky bez pomoci nainstalovat, tak se takovym myslenkam proste neubranite a pocit roztristenosti sil narusta.
[27]: Chápu vás. Nicméně rozumější mi přijde podpořit tu distribuci, která je vašim představám nejblíže. Ostatně, řada distribucí se zaměřením na snadnost použití dopadá tak, že ve své uživatelské základně nemá ani dost dobrovolníků pomocníků, ani dostatek přispěvovatelů či platících zákazníků, aby měla šanci nabídnout svým uživatelům takovou úroveň komfortu, kterou mnoho z nich požaduje.
Ono je to dané tím, že přívětivé distribuce mají ze všech distribucí největší režii (tj. potřebují nejvíce pracovní síly/investic), ale naopak nejnižší počet dobrovolníků vývojářů a jejich uživatelům (non-pomocníkům) se za Linux platit nechce. Bohužel kde není dost dobrovolníků, musí nastoupit peníze, a když nejsou ani ty, nelze očekávat zázraky.
[29]:
Jenže SLED je distribuce pro speciální nasazení do velkých firem. Jinak je vpodstatě k ničemu, protože pro ni neseženete jednoduše instalovaný software - téměř neexistují repozitáře.
Já jsem zděšen jak naivní lidé tady bordel v Linuxových distribucích hájí. Prosím pěkně, teď píšu z Linuxu a jiný OS téměř nepoužívám (sporadicky MacOSX). Vysvětluji si to tím, že jde o naivní studentíky, kteří se ještě vůbec nepotkali s praxí.
Linux má řadu výhod, ale také nedostatky. Přímo fatálním nedostatkem z pohledu trhu a praktického používání na desktopu je právě jeho roztříštěnost a neustálé vydávání nesmyslných nových nekompatibilních verzí. Neustále hlídat, jaká je zrovna kde verze jádra a jak do ní nacpu ten který ovladač - často je třeba úprava zdrojáku, hlídat, jestli někdo vyrobil balík pro mojí distribuci konkrétní verze (!!), protože téměř vše je neustále binárně nekompatibilní, neustále čekat, až se nějaký ovladač dostane do jádra....atd...atd....To je z pohledu uživatele i komerčních výrobců hardwaru a softwaru vrchol stupidity, který jim jen zvyšuje náklady a otravuje je. Přesně toto co popisuju je důvodem malého rozšíření na desktopech. Ideologická slepota a fanatismus úspěšně škrtí a mnohdy zabíjí dnes už jinak vyspělý vcelku uživatelsky přívětivý systém :-(
Dovolil bych si nesouhlasit. Žádná nová distribuce není nesmyslná. Každá má svůj účel použití, svou filozofii a samozřejmě své uživatele. Zakažte lidem kreativně tvořit a nuťte je soustředit se jen na jedinou distribuci. To jistě uznáte, že nejde. Myslím si, že právě to, že je možné dokazuje svobodu volby jakou gnu/linux nabízí. Sám jsem autorem svojí vlastní distribuce protože mi žádná jiná nevyhovovala takže vaše námitky plně chápu. Doporučil bych vám ke čtení tento článek http://www.shadow.cz/static/lnw/LNW.htm. Jak je tam správně uvedeno je důležité se dívat na cíle operačních systémů. Cílem Windows je dostat se na co možná nejvíce počítačů aby měla firma Microsoft zisk. Na tom není nic špatného a je to celkem normální strategie každé firmy. Důležitá otázka je ale co je cílem gnu/linuxu? Dostat se na co nejvíce počítačů a stát se majoritním OS? Troufám si tvrdit, že ne. Pokud se podíváme do historie tak gnu/linux vznikl s cílem být svobodný operační systém a to podle mě plní dokonale.
[31]: A to za fanatiky považujete ty, co obhajují svobodu druhých pracovat ve svém volném čase na tom, na čem sami pracovat chtějí, nebo proti těm, co tak činí? Popřípadě zbrojíte proti těm, kteří jsou za současnou situaci rádi, protože si díky širokému výběru mohli vybrat distribuci, která jim vyhovuje?
Jak už jsem tu říkal, žádná distribuce, která je aktivně vyvíjená a užívaná, není nesmyslná. Pro vás možná smysl nemá, ale uvědomte si, že vy nejste jediný člověk na této planetě...
Jinak fajn, vám situace nevyhovuje, dobře. Nic vám nebrání, abyste podpořil třeba FreeBSD, který je vyvíjen centrálně, popřípadě přešel na jiný operační systém. Všichni se přece snažíme dosáhnout svého optima. Pro někoho je to modifikace Ubuntu s dvěma extra balíčky na instalačním médiu, pro někoho jsou to nablýskaná Windows Vista (zdravím LO).
No a když jsme u toho Linuxu, někomu vyhovuje Gentoo, jinému Slackware, dalšímu SUSE, no a mně třeba Arch Linux (a Debian). Už jsem vám říkal, jak jsem rád, že se Linux nedal cestou centrálního vývoje?
[32]: Překlad toho článku je moje dílo, takže pokud ho budete číst, a objevíte nějakou chybu či nepřesnost (v překladu), budu velice rád, když mne na to upozorníte, abych to mohl opravit/napravit.
[32][33][34]:
Vaše reakce je typická. Jste naprosto odtrženi od reálného světa. Linux dnes již naštěstí není jen záležitostí tvořivých lidí, kteří si hrají ve volném čase - tak vy to totiž chápete. Stal se z toho regulérní byznys řady komerčních firem, které mají své zákazníky. A tito zákazníci - např. ti, kteří vsadili na SLED od Novellu jsou výše uvedenými nedostatky velmi omezováni - nepružná filozofie ovladačů daná nestabilním rozhraním => nedostatek ovladačů, závislost na novém jádře v příštím servicepacku(případně nutnost kompilace), nedostatek softwaru - dáno neustálými změnami, takže např. balíky aktuálního příbuzného OpenSUSE jsou víceméně nepoužitelné atd...Problém není ani tak v množství distribucí, jako spíš v nesmyslném množství binárně nekompatibilních verzí uvnitř jednotlivých distribucí a z toho plynoucí závislosti na neustálém přegenerovávání balíků. Problémy jsou i v obtížné údržbě aplikací mimo balíkovací systémy - přesně z tohoto důvodu je málo profesionálních aplikací - komerční výrobce často zvysoka kašle na systém, který mu neúměrně zvyšuje náklady!
Myslím že uživatelé a zákazníci mají na tyto stížnosti svaté právo. Volba jiného OS pro ně není často řešením, protože u Linuxu jsou proto, že k tomu mají nějaké důvody a hlavně: oni platí !!.
Linux používám od roku 1994 a opravdu vím o čem mluvím, vím velmi dobře, co jeho nasazování v reálné praxi ztěžuje. Jenže těžko tom debatovat s lidmi, kteří v roce 1994 ani nevěděli o co jde, protože byli někde v 1.A - pro naprostou absenci zkušeností se s nimi bohužel nedá vést racionální debata.
Zaujímavé, že na moju otázku "čo je skutočným prínosom jednotlivých distribúcií pre bežného užívateľa" nikto neodpovedal. Zrejme je cieľ používania Linuxu iný než práca...
Ak distribúcia ponúka iné (lepšie?) nástroje pre správu, je to ťahák len pre ľudí, ktorých cieľom je hrabať sa v nastaveniach. Ak mi ponúka inú správu balíčkov a iné (v čom iné?) repozitáre, je to prínos pre tých, ktorí radi denne pridávajú a odoberajú programy a tešia sa ako to ten systém zvláda.
Ale v tých repozitároch je ten samý softvér, niekde aktuálnejši, niekde menej - keby sa distribúcie spojili, mohol by by byť všade aktuálny. Nástroje pre správu sú niektoré vydarenejšie, iné menej - na čo však majú existovať tie menej vydarené... Niektorá distribúcia "má lepšiu podporu niektorého jazyka" - keby sa spojili, spojená distribúcia by mala podporuvšetkých tých jazykov,ktoré podporovali klony...
To sú reálne veci, nie filozofovanie nad slobodou výberu a podobnými zaklínadlami.
Nepřeberné množství distribucí je jen jedním rozměrem obecné roztříštěnosti Linuxu. Pokud dnes někdo tvrdí, že ovládá práci s linuxovým desktopem, říká ve skutečnosti jen to, že umí pracovat s jednou nebo několika málo distribucemi, a to nejspíš jen v nějaké konkrétní konfiguraci (třeba používá jen KDE).
Takový stav věcí může vyhovovat jednotlivci, který si najde a nakonfiguruje distribuci, jež mu vyhovuje, ale obecně to vytváří dost nepřehlednou situaci a v podstatě to vzbuzuje dojem, že Linux je obtížně použitelný systém.
[10] ale to je spis veci autora aplikace (instalatoru)... vezmuli OpenSuse - defaultni instalator obsahuje JRE... jasne, lze stahnout i bez JRE - ale toho si vetsina BFU nevsimne, a nebo ani nevi, o co jde. takze si to stahnou a OOo nainstaluje druhe, treti,... pate JRE na pocitaci - to neni problem windows, ale autoru systemu.
nedavno jsem si nainstaloval na windows GIMP... shanel sem se po standalone GTK instalatoru pro Win. nenasel jsem (respektive nasel nejakej zkompilovanej projekt, a to sem nejak nevedel, co s tim poradne udelat)... takze to dopadlo tak, ze GIMP si taha vlastni GTK, Inkscape si taha vlastni GTK... muze snad za to Windows? - stacilo by, aby instalator detekoval, ze GTK je instalovane - pokud ano, provede neco, pokud ne, provede neco jineho. ale to by vyvojari nesmeli byt tak lini!
a k tematu - mam pocit, ze distribuci je opravdu prilis. nejsem zastancem jedne common distribuce, ale aktualni stav je opravdu prazvlastni - koncovy uzivatel se pak akorat ztrati, a mozna znechucene prejde zpet ke svym okynkum
[39] -GIMP donedávna inštaloval GTK osobitne do adresára Program Files/Common Files. Inkscape však túto inštaláciu odpočiatku ignoroval a pridával si vlastnú. Je to škoda, kopa iných programov Common Files využíva. Podobne je to dnes aj s GhostScriptom.
Tiež nie som zástancom jednej common distribúcie, ale keby sa "spoločenská potreba" analyzovala, stačila by asi jedna Gnome a jedna KDE distribúcia, plus nejaké minimalistické distrá a nejaké špecializované sady programov (pre servery, pre údržbu a záchranu diskov). Samozrejme, časť z toho aj v live variantách. Ale situáciu, keď si už pomerne skúsený užívateľ (či dokonca admin) sadne za iné distro a musí pátrať, kde sa čo nastavuje, to asi nie je cieľom. Ale pre začiatok by som rád videl pár názorov od tých, ktorí tvrdia, že im súčasný stav niečo dáva. Ale konkrétne dáva, nie názorov na tému sloboda a individuálnosť potrieb.
Podle mne vice dister je spravne. Proto komunita posili. Greenie ve slovensku je spravna volba protoze komunita je aktivna nez ta ubuntu ve slovensku. Ubuntu ve slovensku nema forum, wiki atd je spis mrtvy projekt. Myslim ze pro slovaci moznost pouzivat Greenie je to spravna volba nez hnily ve slovensky komunita ubuntu. Kazda distrinuce ma nejake vyhody. Treba vzal jsem brazilske distribuce ktera diky vyojarum venovaci driver SiS pro podpory 3D. Tuhle je urcen brazilske distribuce a ta ma deb balicek. Pokusil jsem instalovat na xubuntu takze uz ono blbe funguje. Neco vyvojari montovali vlastni jak melo fungovat spravne.
[41] - keby tí, čo podporujú Greenee, boli aktívni v komunite Ubuntu, bola by živá komunita Ubuntu...
- Ak niekto vytvoril dobrý driver pre SiS karty, má byť vo všetkých distribúciách. Navyše - mám SiS, prejdem na brazílske distro. Kúpim si potom nový počítač s Ati, tak prejdem zase na nové distro, ktoré má lepšiu podporu Ati a budem sa kvôli tomu učiť nové nástroje?
Linux je o možnosti volby, takže jen ať je těch distribucí ještě více.
Mně například příjde, že je málo serverových distribucí, source-based akorát Gentoo, které na server až tak vhodné není a Free/OpenBSD už není Linux. Z binary dister pro mě osobně na server neexistuje nic jiného než Debian. Myslím, že na linuxovém "trhu" chybí distro, které by bylo primárně určené na servery, jednoduché na administraci, založené na zdrojových kódech a hardwarové optimalizaci a s možností vytvoření binárních balíčků.
Koľko distribúcií potrebujú ľudia na server. Pýtam sa naozaj, v serveroch sa až tak nevyznám. Ale myslím, že podstatou je len, aby som mal Linux bez "zbytočností", na ktorom by bežali najnovšie verzie serverových programov. Toto môže splniť akékoľvek distro - dlhá podpora a spoľahlivé vydávanie záplat by mali byť samozrejmosťou. Ale pre správcu serveru by nemalo byť problémom žiadnu distribúciu (vrátane trebárs Ubuntu) upraviť pre svoje potreby serverového využitia - naištalujem len to potrebné (niekto aj s GUI, iný bez neho), naištalujem si obľúbené nástroje pre správu a bezpečnosť a potrebné servery. To, či ho získam kompiláciou alebo z binárnych balíčkov by malo byť druhoradé. Ale pôjde mi tam ten istý Apache, tá istá Samba. Prečo to deliť na viacero serverových distribúcií, keď sa mi javí,že v Linuxe aj jedinú treba menej než vo Windows. (Vo Windows sa za to platí, takže by bolo zbytočným luxusom mať niečo, čo by sa dalo nainštalovať aj pre servery, aj pre desktopy, v Linuxe však nie, veď ten Debian je toho príkladom).
Výběr ze čtyř set distribucí to už není jen přehazování lopatou, ale přímo neuvěřitelné plýtvání časem a dostupnými vývojářskými a údržbářskými zdroji.
Když k tomu připočítáme i častý nepořádek uvniř té které distribuce, kdy ani 2 verze téže nejsou spolu kompatibilní, pak máme na světě přímo ukázkový prototyp koule na noze, která Linux na trhu uzemňuje.
To je objektivní realita. Pokřikování studentů o svobodě volby a individuálnosti potřeb, to už je ve světle fatálních nevýhod současného modelu jen takový zábavný folklór. Až tyto lidi Linux přestane bavit, bude to pro tento jinak skvělý OS velký a historický den.
Microsoft je firma s velkým finančním kapitálem a na vývoj jen jediného produktu se soustředí řadu let. Přijde vám tedy, že je to perfektní systém? Neříkám, že linux je dokonalý ale dává mi svobodu a to je pro mě osobně více než cokoliv jiného. Omlouvam se za tuhle poznámku ale dělal někdo z vás (mám na mysli lidi co tu nejvíce plačou) něco pro to aby se to změnilo? Hlásili jste chyby zpět vývojářům? Nabízeli jste jim svou pomoc s vylepšováním? Bylo by to určitě prospěšnější než tato nekonečná a nikam nevedoucí diskuze.
V tuto chvíli je to rozhodně dobré.
Protože ještě není hotová distribuce nad kterou by všichni žasli a nainstalovali si jí a nechtěli nic jiného.
Takže je hodně prototypů, které se zkouší a zanikají a vznikají nové dle potřeby nás všech, kteří to používají.
Myslím, že nic podobneho lidstvo zatim nerealizovalo.
Sám jsem zvědav jak to dopadne. :-)
Jak je milion distribucí můžu předvést na doslova dnešním příkladu. Do firmy jsem k Linuxovému (Samba) serveru pořídili UPS s údajnou podporou Linuxu. Po připojení kabelem komunikace nefungovala. Obrátili jsme se na prodejce, ten na distributora. Ten odpověděl v tom smyslu, že na Linuxu to přes USB nepůjde.
Zkusili jsme výrobce. Ten poslal nějaké logovací skripty. Mezitím jsme přišli na to, že:
1) Systém musí být zkompilován s konkrétními volbami v kernelu, jak výrobce UPS předpokládal. To, že by někdo mohl používat jiné nastavení, je absolutně nenapadlo a nepovažují ani za vhodné na při instalaci upozornit, že to fungovat nebude
2) Systém musí používat udev. Pokud vám vyhovuje devfs a nechcete používat "to jediné správné nastavení (tm)", máte smůlu
3) Když už se přes to dostanete, tak pokud nemáte "tu jednu z několika málo správných distribucí (tm)", tak se vám to pořádně nenainstaluje a musíte ručně dohledávat v instalačním skriptu, co se nepovedlo a proč asi.
Musím dodávat, že instalační CD s aplikací pro Windows funguje zcela bez problémů, ať jsme to zkoušeli na Vistách nebo XP? Původní domněnka totiž byla, že je UPS vadná.
Je to v praxi přesně to, co tu někdo psal. Žádný výrobce nebude mít možnost ověřit, že to funguje na všech stovkách distribucí a pokud se tedy rozhodnete pro tu "svobodu" použít takovou distribuci, která je vám nejbližší a tato distribuce není v množině "jediných správných distribucí jediných správných verzí (tm)", máte smůlu nebo aspoň zaděláno na pěkné komplikace. Není třeba dodávat, že zmiňovaná množina je pro každého výrobce SW jiná, takže nakonec skončíme u toho, že máte na výběr mezi Redhatem a Debianem.
Pre zaciatocnika nie je az taky problem si vybrat distro urcite enpojde k nejakemu xy distru ale pojde k mainstreamu...tu skor ide o kvalitu distier napr. na slovensku. Nic proti greenie ale kebyze sa radsej venuju ubuntu. Ved sa pozrite: zaidne slovenske wiki ziadne ubuntu.sk. Preklad ubuntu: tak na polovicu ked chcem byt optimista. Mne to osobne nevadi kedze viem po anglicky..no kazdemu to asi vadit nebude. Nainstaloval som si Xubuntu 8.10 firefox,oo,gimp,pidgin,menu -anglictina-dakujem pekne. NAstastie som nasiel slovencinu v repozitaroch, som spokojny uzivatel, funguje mi v pohode ale to ze je tolko distier nie je v poho. Tvorcovia forkov by sa mali radsej venovat mainstreamovym distram-skvalitneju, zlepsia sa preklady a budu obsahovat menej bugov.
[49] a pokud se tedy rozhodnete pro tu "svobodu" použít takovou distribuci, která je vám nejbližší a tato distribuce není v množině "jediných správných distribucí jediných správných verzí (tm)", máte smůlu nebo aspoň zaděláno na pěkné komplikace.
No vypadá to, že vy byste výběr omezil na jediný správný operační systém (tm) a byl byste spokojen, což? Já myslí, že pokud se nechci v systému hrabat a mít jakous takous jistotu, tak prostě jdu do mainstreamu. Platí to tak ve všem. Co se ti na tom nezdá?
Zrovna stavím počítač ve sklepě u kotle - jediný problém je monitor 640x480@60 -- Vyzkoušel jsem WIndows Xp, Windows98, mandrivu09, ubuntu HH, damn small linux (byl kandidát na vítěze) a nakonec píšu tohle z ubuntu server 7.10 (až mě překvapilo jak jednoduché bylo doinstalovat X server). Takže je strašně fajn, že existuje spousta distribucí, ale nakonec by mi stačilo ubuntu. A tady přesně může začít flame, jak by komu co stačilo.
Vždyť je jenom dobře, že je spousta distribucí - vždyť se stejně navzájem silně ovlivňují. Například ten DSL vychází z knoppixu a debianu - a mě zase ovlivnil k instalaci ubuntu, což je zase debian. Mám na serveru mandrivu a oproti ubuntu oceňuji nástroj drakconnect a podobné, ale zase vím ža na počítač sklepák se líp instaluje ubuntu. Výběr je prostě spíš výhoda než nevýhoda.
[47]:
Ano, dělal, samozřejmě. Spousta času a nervů...
Nezlobte se, ale na to, jak dlouho jsou některé - dokonce i komerční - dostribuce vyvíjeny je ten chaos v nich až nepřiměřeně velký.
Ten stav mě mrzí, ale z mého pohledu je to poměrně snadno vysvětlitelné - chybí tomu pořádné řízení - chcete li zodpovědní projektoví manažeři.
Jan hansen:
Bohužel při tomto tempu zlepšování se ke kýženému výsledku dobereme hodně pozdě.
Co se týká poznámky o projektových manažerech, omlouvá vás asi jen to, že nevíte o čem mluvíte a používáte líbivá hesla, která zabírají na lidi se zkušeností s rádoby manažery - po těch já ale nevolám.
[Medvěd@35]: Co na to říct... buď je to povýšenectví nebo frustrace. Pro to druhé mám pochopení. Uznávám, že v něčem máte jistě pravdu. Ano, Linux již není jen nadšeneckou záležitostí. Linux nyní proniká do mnoha oblastí a slouží mnoha různým subjektům s různými potřebami (což je také důvodem pro růst počtu distribucí:-)). Nicméně mnoho z těch problémů, co uvádíte, nemá s _množstvím_ distribucí příliš společného. Neexistující stabilní API v Linuxu je záležitost jádra, nikoliv počtu distribucí. Problémy se správou softwaru instalovaného mimo repositáře je zase více či méně záležitostí režie jednotlivých distribucí, ne otázkou množství distribucí.
"přesně z tohoto důvodu je málo profesionálních aplikací - komerční výrobce často zvysoka kašle na systém, který mu neúměrně zvyšuje náklady"
Komerční výrobce kašle především na systémy s nízkým tržním podílem. Zejména, pokud je jejich aplikace natolik svázána s Windows, že její portace by znamenala přepsat ji od základů. Počet (všech) distribucí nehraje roli, protože komerční software je beztak portován pouze na výběr z mainstreamových distribucí, a těch je +-10, nikoliv 400+.
"Myslím že uživatelé a zákazníci mají na tyto stížnosti svaté právo. Volba jiného OS pro ně není často řešením, protože u Linuxu jsou proto, že k tomu mají nějaké důvody a hlavně: oni platí"
Pokud platí, mají dostat produkt/službu, kterou si zaplatili, nikoliv diktovat třeba mně, jakou distribuci smím používat nebo jak mám trávit svůj volný čas. Obzvláště, když _mně_ neplatí.
Zeptám se jinak. Jak vám konkrétně vadí třeba existence mnou oblíbeného Arch Linuxu? Jaké komplikace vám působí, když se skupina nadšenců rozhodne vytvořit a udržovat vlastní distribuci?
[Medvěd@56]: Mohu-li se zeptat, co je tím kýženým výsledkem? Jak konkrétně si představujete optimální situaci? A jak si představujete cestu k jejímu dosažení? Pronesl jste, že "tomu chybí pořádné řízení". Představte si tedy, že tomu opravdu šéfujete, a nastiňte nám tu, jak byste to řídil vy, kdybyste měl tu příležitost.
A ted jak 100hoven?
1. nepouzivat a nijak nepodporovat minoritni distra
2. v anketach hlasovat pro Debian, Ubuntu, Gentoo, Mandriva, Suse, Fedora, RH
3. zatlacit na vyvojare Ubuntu at se srovnaji s debianem nebo at dojde ke slouceni projektu a rozdeleni ukolu
4. ruzne XYbased hricky typu Greenie at se pripoji k hlavnim projektum a netristi sily
5. co neni LSB kompatibilni, melo by umrit
6. instalacni CD typu XYbuntu lze generovat z jednoho repo a vyvoj delat na spolecnem piskovisti, s jedinym webem, jedinym forem a jedinym HCL
Nejlepsi cestou by byla dohoda a tim spojeni vyhod Ubuntu (launchpad, pocet uzivatelu) s Debianem (zpusob vyvoje, pocet vyvojaru) a to ostatni by vymrelo a prizpusobilo se samo :-))
[56] Jsem grafik a často s projektovými manažery pracuji. Většinou to nakonec skončí tak, že je to podle mého - ale předtím si projedu pekelné kolečko se šťouralem, který nemá ani páru o tom co vlastně chce, jenom má pocit, že musí něco vylepšovat. Když se obloukem vrátíme tam, kde jsem původně začal tak je teprve spokojený. A to je 99 procent těch, co mají na vizitce napsáno project manager. Rozumný přístup očekávám pouze od těch, co mají na vizitce napsáno např: ředitel, account manager, jednatel nebo senior supervisor.
[59, 60]: To jsou hezká pravidla. Mám k nim však několik poznámek, resp. otázek:
a) Proč by měl uživatel minoritní distribuce přestat používat to, co mu vyhovuje?
b) Jak dodržování těchto pravidel zajistíte? Budete lidem domlouvat? Nebo to hodláte uzákonit? Či v souladu s bodem 8 budete chodit a mlátit ty, co se vám nepodvolí?
c) I když zůstane jen těch sedm distribucí, co jste vyjmenoval, čeho si myslíte, že tím dosáhnete?
[62] RH je víceméně Fedora a nobody psal o sloučení Ubuntu a Debianu, takže nám zbývá pět distribucí: Debuntu :-), Gentoo, Mandriva, Suse, Red Fedora
Nevím, jak moc pracujete v SW vývoji pro mainstream, ale stejně jako není problém funkčnost softu testovat na W2k, WXP, Vistě a W7, není tak velký problém ověřit funkčnost na těchto pěti distribucích. Je třeba vzít v úvahu fakt, že těch 5 distribucí budete testovat kvůli tak možná 2% zákazníků, ale dá se to zvládnout. A hlavně se vyhnete tomu, že deset SW vendorů bude podporovat pět distribucí, ale každý jiné, jako je tomu dnes. Jeden podporuje Debian, Suse a RH a Fedoru, další Suse, Red Hat, Mandrivu a nějaký čajnalinux a pod., takže v důsledku je to o tom, co jsem psal výše, že průnik většiny podporovaných distribucí je akorát Redhat a Debian.
Bod č. 1 - nepodporovat minoritní distra, je první podmínka k tomu, aby se o Linux mohly zajímat SW firmy a dělat pro něj SW. Samozřejmě, pokud zastáváte názor, že jediný použitelný SW je ten zdarma a že obecně je lepší notepad zadarmo než něco ve stylu Office za peníze, pak s tím asi souhlasit nebudete.
Já ve své úvaze vycházím z toho, že OS není cíl, ale pouze prostředek. Prostředek k tomu, abych se mohl bavit (=hrát hry) a pracovat (=používat profesionální aplikace). Ačkoliv v určitých oblastech je Linux dnes dostačující, ve většině těžce zaostává. S nadsázkou se dá říct, že z běžných uživatelů Linux doma může mít jen ten, komu stačí počítač s prohlížečem a poštovním klientem a OpenOffice.org. Jo a hry, o kterých se píše zde na Rootu, tzn. něco na úrovni shareware CD, co se prodávalo před 15 lety.
Vemte si víceméně libovolný externí HW, který si dnes můžete koupit. K foťáku dostanete editor, ke kameře stříhací soft, k externímu disku třeba čtečku otisků a obslužný SW, ke zmiňované UPS obslužný SW, ke scanneru často správce naskenovaných dokumentů apod. Všechny tyto opovrhované bundlované aplikace toho umí kolikrát víc a spolehlivěji než svobodné Linuxové alternativy. Tam si BFU může vybrat mezi GIMPem a GIMPem, na skener je nějaká univerzální aplikace a na čtečku otisků může pod Linuxem zapomenout. Jo a k UPS sice obslužný SW pro Linux dostane, ale ten rozběhá pouze na zlomku konfigurací.
Protože jako nobody bych odpověděl i já, dovolím si dát mé tipy na a), b) a c).
a) a c) jsem již zodpověděl, b) je holt na každém, co by raději. Minoritní systém typu Dodělej doma nebo plnohodnotnou (a to bych 3x podtrhnul) alternativu.
[63] - čiže, vám sa tiež nezdá, že by napr. pre servery musela byť osobitná distribúcia? Dá sa to zvládnuť aj priamo uvedenými distrami?
Tých 5 distier by už bolo vcelku OK, len by bolo vhodné, aby sa potom trochu viac špecializovali (alebo KDE alebo GNOME, a potom už dôsledné portovanie väčšiny aplikácií, úplne rozdielne prístupy k čomusi, napr. koncepcii užívateľských práv...). Inak má tých 5 distribúcií len dočasný význam kvôli overeniu, ktorej z nich to pôjde najlepšie.
Ale problémy vidím dva - GPL umožňuje komukoľvek zobrať ľubovoľné distro a urobiť s ním čokoľvek. Čiže muselo by ísť len o džentlmenskú dohodu. Druhý problém je nekompatibilita verzií jednotlivých distier - výrobca by musel testovať aplikáciu pre Debuntu 8.04, 8.10, 9.04... Čiže, chcelo by to trochu zmeniť vývojový model.
[62] pozorne si prohlednete http://www.openlug.com/wp-content/uploads/2009/02/linux_timeline-iii.png
Napsal jsem nejvetsi free distra ze kt je ostatni odvozeno. plus nejvetsi komercni distra vcetne jejich devel vetvi, zapomel jsem opensuse a "one man show Patricka Volkerdinga".
Jak psal [63], podporovat 5 velkych dister neni problem a pokud budou striktne dodrzovat LSB, bude to jeste lepsi.
Misto tlachani proc to nejde, budu dodrzovat co jsem napsal tedy nebudu podporovat forky a minoritu.
Osobne s linuxem problem nemam, debian umi vsechno a co neumi, to neexistuje :-) ale vidim par lidi kolem sebe kterym by vyse uvedene pomohlo.
[63]: Na (a) jste neodpověděl. Čiste logicky - používám minoritní distribuci. Proč? Protože mi vyhovuje. Čili, jsem v optimu. Když přejdu jinam, dostanu se pod své optimum. Kdybych chtěl nějaký komerční SW, který je podporován jen v nějaké mainstreamové distribuci, nepoužíval bych minoritní distribuci... (nebo bych to na ní rozběhl, což se mi u mnou používaného proprietárního SW celkem bez problémů daří - i když uznávám, že ho není moc, což je zase dáno strukturou mých potřeb).
Problémem vaší reakce na (b) je to, že to je pouze vaše hypotéza. Není prokázáno, že podpora HW/SW je dána rovnicí Podpora = (1/počet distribucí)*tržní podíl. Já si naopak myslím (a ano, je to jen můj názor), že podpora HW/SW je vázána primárně na tržní podíl a ostatní vlivy jsou zanedbatelné.
Ostatně, říkáte sám, že se výrobci orientují na mainstream už dnes. Sice možná každý volí jiné distribuce a průsečíků je málo, ale SW vzniká, takže ne že ne. Tj. stejně tak nelze říci, že "bez redukce počtu distribucí nevznikne podpora HW/SW", jak se snažíte naznačit v reakci na bod 1). Čili to, co je příčinou současných problémů, stejně jako to, jaký smysl má hypotetická redukce distribucí, je otázkou debaty, otázkou osobního názoru. Vy si myslíte, že je to tak, a zařizujete se podle toho (volíte mainstream). Já mám naopak jiný názor, a zařizuji se podle něj.
A ten váš minoritní systém, který (pro vás) není ta třikrát podtržená plnohodnotná alternativa, mi vyhovuje více než ty systémy, které vy za plnohodnotné alternativy považujete. Možná je to tím, že každý si za "plnohodnotnou alternativou" představíme něco jiného.
Ostatně, jak tu celou dobu tvrdím, každá žijící distribuce má smysl, pro své uživatele a tvůrce, neb je pro ně optimálním kompromisem.
[64]: Jediná změna vývojového modelu, která by to zajistila, je přejít z FOSS na CSS se vším, co z toho bude plynout. Resp. ono je to naštěstí nemožné, viz GPL.
[65]: Škoda, že jste mi na jednotlivé body neodpověděl. Váš názor i volbu samozřejmě respektuji. Ano, začít musíte především u sebe, pokud chcete něčeho dosáhnout. To vám chválím. A držím palce.
Jsem zarytý pythonista. Kdyby to někoho zajímalo, napíšu své názory na výběr distribuce ze svého pohledu:
- když něco napíšu v pythonu, bude snadné z toho udělat balíček? V tomto směru vyhovuje RPM. S deb balíčky je podstatně víc práce. Ostatní balíčkovací systémy (které třeba snad ani neřeší závislosti) vůbec neberu v potaz
- chci mít možnost napsat program pro správu balíčků (kolik jich mám nainstalovaných, který je největší, který byl instalovaný naposled, ke kterému balíčku patří támhleten soubor, na kterém balíčku nezávisí vůbec nic atd.) rpm + librpm + rpm-python je naprosto nedostižné.
- chci, aby distribuce měla fungující bugzillu (takových je docela dost)
- chci, aby distribuce měla ve svých repozitářích co nejvíc pythonních knihoven (teď mám cca 250 balíčků s pythonem v názvu)
- rád bych, aby její vývojáři co nejvíce spolupracovali s upstreamem.
a naopak je mi úplně jedno, jaké prostředí tam vybrali (zvolím si to svoje), kolik místa zabírá (mám velký disk), jaká je podpora hardwaru (to snad řeší jádro+HAL+Xka+alsa atd.) nebo takové věci jako instalátor.
Jo a taky mi přijde, že ty velké megasoftwarové firmy jsou neuvěřitelně neschopné udělat něco pro linux a vymlouvají se, že distribucí je moc. Houby. Především nechtějí dávat zdrojáky, takže pak je problém to překompilovat s knihovnami, které jsou v systému. Takže oni to slinkují staticky jak ve windows (prasata). Pak nejsou schopni třeba napsat modul do jádra, aby šel zkompilovat neřku-li aby byl napsaný tak slušně, aby byl do jádra začleněn. Na balíčky (a závislosti) naprosto kašlou. Většinou udělají jednu obří binárku s koncovkou sh nebo tak něco. Nebo třeba vyrobí něco s koncovkou "rpm", ale to slouží jen k tomu, aby se to někam rozbalilo a spustilo. Při instalaci si to kopíruje soubory kam chce, třeba do /opt nebo /usr/lib/misc a podobné nápady. A s grafickými knihovnami taky těžce zápolí. Přestože 99% běžných věcí je buď v GTK nebo Qt, korporace si vždycky musí vybrat nějakou zastaralou exotiku (gtk1, motif, athenu, wx, tk nebo přímo xlib).
[69]: Ona to není jedna věc... já bych řekl, že metabalíčkem to řešitelné opravdu není. To by metabalíček musel mít schopnost změnit paradigma distribuce (KISS princip), vývojový model na rolling updates, správce balíčků na Pacmana (nebo ekvivalent s tvorbou balíčků o jednoduchosti PKGBUILDů), ekvivalent ABS (opět s jednoduchostí úprav na úrovni PKGBUILDů), optimalizaci pro i686, a minimalizovat režii distribuce (myšlení "za" uživatele). Ještě by mě třeba něco napadlo, ale pro ilustraci to, doufám, stačí.
Tohle prostě metabalíčkem nevyřešíte. Nedáte dohromady X zcela rozdílných přístupů a neuděláte z toho jednu funkční distribuci, která by vyhovovala všem. To nejde. Představte si, jaký otesánek by to asi byl. A výsledek by byl beztak tristní. Ostatně, když dělám jednu věc, mohu ji dělat dobře. Když ale dělám tisíc věcí, každou jednotlivou věc budu dělat méně kvalitně, než kdybych si jednu vybral a věnoval se pouze jí. Nebo ještě jinak. Zavírací nožík s nožem, pilkou a nůžtičkami vám nenahradí pořádnou kudlu, pilu a nůžky hodné toho jména.
A navzdory tomu všemu by stejně zůstaly některé požadavky uživatelů, které byste nedokázal splnit, ani kdybyste se rozkrájel. Někdo může preferovat možnost si postavit vlastní distribuci ze zdrojáků (LFS), pro jiného může být rozhodující komunita kolem distribuce, apod.
A kampak by se poděly jednoúčelové distribuce? Jak byste z toho bumbrlíka udělal distro pro router, firewall, nenáročné mini live distro (typu Puppy Linux - mimochodem "založený" na LFS), distro pro handheld (Familiar), popřípadě distribuci, co se vejde na dvě diskety a spustíte ji i na 386ce?
[69]: Nebo zkuste menší cvičení. Navrhněte, nebo alespoň zapřemýšlejte, jak byste vytvořil kombinaci Gobo Linuxu, Gentoo, Fedory a gNewSense, abyste vyhověl uživatelům všech těchto distribucí. Nebudu to komplikovat a nebudu po vás chtít, abyste ještě vymyslel, jak je motivovat k přechodu na váš hybrid.
Můj názor je, že jediný způsob, jak redukovat počet distribucí, je posunout ohromnou část lidí z jejich optimálního stavu (resp. optimálního kompromisu) na stav neoptimální (až nevyhovující). Se vším, co z toho vyplývá.
[67] a) jsem zodopověděl. To, že jste teď v optimu ještě neznamená, že to nemůže být lepší. Připomínáte mi mého otce, který vždy argumentoval "můj favorit mi stačí", čili dle vašich slov byl také v optimu a přesto, když zjistil, co nabízí jiné vozy, tak najednou zjistil, že může zvýšit své nároky a najednou už s favoritem v optimu nebyl. Navíc to, že jste v optimu teď ještě neznamená, že nepřijde doba, kdy byste nepotřeboval nějaký soft ve vaší minoritní distribuci nepodporovaný. Přístupem "bojkot minorit" máte v budoucnu šanci, že se to změní.
Problém vaší reakce na mou reakci b) je ten, že jste jí nepochopopil. Podpora SW/HW je samozřejmě přímo závislá na tržním podílu. Jenže pokud vezme PC jako 100%, pak dejme tomu Windows Vista mají 20%, Windows XP 60%, Windows 2000 10%, Windows NT 5% a Windows 95/98/ME mají 3%. Celkem 98%. Můžu vás ujistit, že již dnes se většinou končí podpora pro Windows někde u XP, někde u Windows 2000. Těch cca 8% (nechytejte se prosím přesných čísel, je jedno, zda je to 8, 11 nebo 5%) se záměrně ignoruje. No a teď si vemte, že Linux má cca 2%, nicméně konkrétně třeba RedHat 0,7%, SUSE 0,4%, Ubuntu 0,5% a můžeme pokračovat. Opravdu si myslíte, že pro výrobce je tržní podíl v objemu 0,5% u například Ubuntu tak zajímavý, když jen náklady na Q&A pro Ubuntu jsou prakticky stejné jako jako u Windows XP? Ekonomicky řečeno mezní náklady na každou další podporovanou distribuci jsou potom velmi často vyšší než mezní přínosy z prodeje takového SW.
[73] Vy zcela ignorujete to, že většinou to není o "moje nejoblíbenější distribuce vpředu, pak dlouho, dlouho nic a nakonec všechny ostatní distribuce). Každá má svoje + a svoje - a kdybyste měl všechny distribuce očíslovat procenty, jak moc vám vyhovují (například pomocí multikrieriální váženého součtu), výsledek by byl něco ve stylu Gentoo 78%, SUSE 70%, Ubuntu 69% atd. Není to tak, že Gentoo 100% a ostatní distribuce 0%. Takže pokud by moje oblíbené Gentoo nepřežilo redukci distribucí, pak se posunu pravděpodobně k SUSE, protože je to distribuce, která mi po Gentoo vyhovuje nejvíce. A ten váš "posun na neoptimální až nevyhovující stav" může znamenat třeba to, že se "propadnu" o 8 procentních bodů. Čili určitý pokles ano, nicméně s vidinou podstatného zlepšení v budoucnu.
Asi jako když si každý měsíc odkládáte deset tisíc (což je zcela nepochybně snížení kvality života), protože si za pár let koupíte auto za půl mega. Prostě dočasné obětování něčeho ve prospěch pozdějšího zisku. Vy tam ten zisk nevidíte, já ano. Příklady z každodenního života BFU s přiloženým softwarem jsem uvedl výše. Plus jsem přesvědčen, že pokud vezmu 20 miliónů člověkohodin věnované vývoji celkem 400 distribucí a najednou mám k dispozici 20 miliónů člověkohodin pro 5 distribucí, tak se to na kvalitě distribuce musí projevit kladně. A to i s vědomím, že by to po unifikaci nebylo 20 miliónů, ale třeba jen 16, protože by někteří odpadli třeba z důvodu ztráty zájmu o unifikovaný projekt.
Škoda, že nejde provést nějaká simulace, k čemu by to vedlo a kdo z nás dvou má pravdu :-)
http://dsl.sk/article.php?article=7140&title= -tu je pekna statistika mainstreamovych distier. Netvrdim ze ma ostat 5 distier a ostatne sa maju zrusit-napr. 5 mainstreamovych a nejake specialne. Btw tych 18% ma greenie :D
[71] No a co, že firmy nechtějí dávat zdrojáky? I Linux má svoji licenční politiku, která není zrovna dokonalá. Tyhle výlevy linuxových puberťáků, že neuvolňovat výsledky své práce je nemravné, mi už fakt lezou krkem. Je přece na každém, jak naloží se svým majetkem, pokud to není v rozporu se zákonem.
Co se týká těch zmíněných modulů do kernelu, kdyby měl pro to Linux stabilní ABI nebo API, tak by s tím žádný problém nebyl. Totéž se dá říct o API knihoven, se kterými různé aplikace - jak píšeš - těžce zápolí. Aby ne, když ohledně nich neexistuje žádná jistota, co distribuce (nebo dokonce co instalace), to jiná kombinace knihoven a jejich verzí, které se nijak nenamáhají udržovat stabilní rozhraní. Tohle ale je problém Linuxu a ne těch aplikací. Ty jsou přirozeně stavěné pro nějakou konkrétní architekturu a prostředí, problém je, že "Linux" žádné konkrétní prostředí není. A nikdo se nemůže divit vývojářům, že neradi píšou a ladí kód plný podmínek na verze knihoven...
Čím míň dister, tím líp.
1. Debian a Ubuntu - nejpoužívanější větev
2. Fedora a RedHat - komerční řešení
3. Gentoo a spol. - speciální řešení
Takže 3 distra. Pro Frantu uživatele bude nejlepší vzít distribuci Ubuntu, forknout jí na Freedom Bubuntu. Tj. dát tam možnost pro proprietární software. A Stallmana utopit.
Za pár desetiletí/století bude existovat jenom 1 nanormované prostředí pro všechno. Žádné desítky OS, tisíce distribucí a milióny verzí... Konec pseudosvobody a anarchie. To bude zlatá doba. :-).
[74]: Budu reagovat v bodech:
a) Já vím, že v optimu reálně jsem, alespoň vůči majoritním distribucím, protože je znám (nejsem jako váš otec). Svoje optimum nemohu zaručit pouze vzhledem k minoritním distribucím, které jsem nezkoušel.:-)
b) To, že pro mou distribuci není nějaký SW cílen, vyvíjen či podporován, ještě neznamená, že na ní nebude fungovat. Čili, pokud zůstanu u své distribuce, a někdy v budoucnu u mne vznikne potřeba nějakého proprietárního SW (navzdory mému přístupu k proprietárnímu SW), není nikde řečeno, že pokud nezastanu váš postoj, nebudu moci daný SW použít. Nehledě na to, že tohle celé je už moc "co by kdyby".
c) Já se domnívám, že ke zlepšení bude časem docházet i bez přístupu "bojkot minorit". Vy tam vidíte podmínku, já tam vidím maximálně dvě různé růstové křivky s tím, že nelze s jistotou určit jejich tvar.
d) Tohle všechno jsou jen hypotézy, protože k unifikaci distribucí už z podstaty věci a z podstaty lidské povahy nedojde. Leda byste nastolil totalitu, ve které byste povolil jen jednu a ostatní zakázal. A i pak budete mít underground. Něco takového já nechci. Já naopak chci, aby GNU/Linux zůstal svobodným operačním systémem. I za cenu toho, že se mu bude nahoru šplhat pomalu. Jenomže důvod toho pomalého šplhu není podle mého ani tak počet distribucí, jako spíše to, co jsem vyjádřil v příspěvku [28].
[77]: Moje příspěvky jste asi nečetl, zejména pak ten, kde jsem tohle za sebe explicitně napsal - příspěvek [72].
[78]: Nechci působit samolibě či arogantně, ale nebude. Viz první věta v (d). Jinak samozřejmě respektuji váš pohled, ale nesdílím jej.
Menom Stanislav Hoferek, prezývkou Elven, vystupovaním blázon. Vážim si kreativitu, odvahu a ľudské práva.
Tvorím linuxovú distribúciu Greenie. Píšem knihy, kde sa mi najviac páči tvorba literárnych postáv, pomáham začiatočníkom v Linuxe, tak ako pomáhali mne. Mám rád ťahové stratégie, metalovú hudbu a ťažké scifi. Zaujímam sa o politiku, vesmír, Linux, literatúru, históriu, náboženstvá a filozofie. Obľúbená myšlienka:
„Smejte sa nám, že sme iní, my sa vám smejeme, že ste všetci rovnakí“
Přečteno 97 819×
Přečteno 36 211×
Přečteno 29 100×
Přečteno 25 791×
Přečteno 25 496×