Zpropadené CSV

Pravda je, že otevřít CSV v Excelu je komplikované. Koho by napadlo, že dvojklik udělá něco jiného, než otevření ze samotné aplikace.

U Excelu se používá separátor podle lokalizace (v českém Excelu jinak, než v anglickém) a nejde to moc ovlivnit
Jiné programy používají středník (a třeba OpenOffice umožňuje oddělovač zvolit libovolně).

Já jsem dělal dlouho v CSV a neměl jsme problém. Pak jsem s úsměvem přešel na excel a nestačil jsem se koukat. Jsem zralej asi tak na tohle http://www.skoleni-ict.cz/podkategorie/Excel-Excel.aspx :D . Vůbec mě to nesedí. Jsem netušil , že v tom je takový rozdíl.

Ten separátor podle lokalizace je pěkný prevít. Kvůli tomu jsem přešel na formát SYLK - je taktéž textový (takže migrace z CSV byla jednoduchá), nemá problémy s lokalizací a umí spoustu pěkných vychytávek navíc - doporučuji!

Já se zlosti učitelů vůbec nedivím. S formátem CSV jsem se setkal pouze párkát při nějakých grafech z měření, že je na gymnáziích a jiných školách bez informatiky "kravaťáci" neotevřou, není nic divného. Excel má s CSV problémy, Calc je jiné kafe.
Krom toho Cermat místo toho, aby poslal alespoň základní statistiky, poslal nádherné CSV tabulky "v excelu" (i u nás si zástupce myslel, že je to kontingenčí tabulka) a škola nechť si udělá statistiky sama.
Sice jsem měl u obou zkoušek percentily 99%+, stejně ale trvám na tom, že státní maturity jsou postavené na hlavu. Například moje grafy narýsované tužkou jaksi scanner nezaznamenal (tužka byla povolená pomůcka a nikde nebylo psáno, že musíte kreslit propiskou) a data na "vysvědčeních" byla Maturitní generálka říjen 2010 jaro 2011.
Šílenost. Je mi líto těch, co s touto maturitou budou mít problémy. Učitelů, škol i studentů.

CSV umi byt zakerne. Ale na kazde skole je snad ucitel pocitacu, a ten by si s tim mel poradit.

To je pěkná ostuda. Ředitelé, kteří v 21. století neumí pracovat s počítačem? A nejsou ani schopni si přizvat někoho, kdo to umí? Když nezvládají práci s informacemi, ani s lidmi, co tam vlastně dělají?

[4] To ovsem vychazis z mylne predstavy, ze informatiku uci na strednich skolach lide, kteri o pocitacich neco vedi.

Vítejte ve 20. století.

No jo, pardubičtí novináři vždycky psali tak nějak jakože se prostě něco napíše, nikdo to nečte a zaplní se tím stránka...

No, ono to csv může bejt pevít v tom, že se při kliknutí v excelu vodevře, ale všechny sloupce se neoddělí, pak je třeba kliknout na data a text do sloupců, dál neni problém, můžou bejt jako oddělovače použitý sebeobskurnější věci. Další problém je, se zauvozvkováním textovejch částí, excel to jinak uloží než načte, pak je tu kódování a věčnej prblm excelu, kterej z některejch čísel dělá datumy (což dělá i calc btw.). Jasně, je to triviální, pro mě pro vás jo. Já na sobě pozoruju, že některý věci ze svýho oboru považuju za samozřejmý a sem konsternovanej, že je někdo nezná (např. že nemá povědomí o souřadnejch systémech, dyk je to zeměpis ze sedmý třídy - no jak se to vezme žejo). Na druhou stranu byste ze mě měli pravděpodobně děsnou srandu, jak málo toho vim o HW, například ty všelijaký číslíčka, jádra, frekvence ap. v podstatě jediný u čeho vim, co to značí je velikost RAM - řeknete si hehe, todle ví i moje stará babička...

Ve své práci pracuji s formátem *.CSV dnes a denně. Používám různé softy, které mají své interní databáze a ty jde exportovat a importovat v *.csv. A proto používám "Open Office", které má práci s *.csv jasnou a přehlednou.
EXCEL vůbec nepoužívám i když na PC ho mám, nainstalován naším IT správcem. Dělám s ním jen měsíční výkazy práce, jinak nic.

v českých školách nefunguje google?

[9] Kvůli tomu převodu čísel na datumy jsem málem rozmlátil několik počítačů :) V OOo je to už léta, psal jsem bug reporty, myslíte, že to někoho zajímá? Dokonce se převedou nejenom čísla, zkuste si zapsat třeba V01-0005 (lezl mi takový identifikátor č. výrobku z jednoho softu) - prostě zabít někoho z vývojářů málo!

Z tohoto důvodu doporučuji kancelářské tabulkové procesory nepoužívat, přinejmenším dokud nebude možné všechny automatické konverze vypnout jedním tlačítkem umístěným přímo na hlavní liště.
Stejně tak jsou problémem automatické opravy textu, které konvertují odborné termíny do podobných českých slov, často zcela svévolně, už při načítání nebo ukládání souboru.
Nepotřebuji, aby za mě "myslelo" cosi naprosto bezcenného, ať už se jedná o aplikaci, nebo toho, kdo ji naprogramoval.

Pokud ma nekdo tak zalostne schopnosti prace s daty, nemel by delat reditele.

[12] To mi v Excelu zrovna zapsat jde. Ale pro případ, že by to blblo, nastavuji Formát -> Buňky -> Číslo. A zaměním Druh: Obecný za Text. Pak problémy odpadnou.

To se pan ředitel nemohl zeptat nějakého studenta? :-)

Skoro by se chtělo říct: to máme za to prudění proti uzavřeným formátům a volání po otevřených a dokumentovaných formátech čitelných i v jiných než MS aplikacích. Kdyby všude byla MS monokultura, tak by se tohle přeci nemohlo stát :)

Ale teď vážně: Krásně to ukazuje na jádro problému - lidé nerozumí tomu proč by měli rozumět počítačům, proč by měli vědět cosi navíc. Lidé obecně neumí - zdůrazňuji NEUMÍ - používat počítače (bohužel tohle platí i pro "IT crowd" :). Nikdo je to nenaučil - většinou jsou to samouci ("To přece musím zvládnout taky, když to zvládne moje osmiletá dcera") bez dostatku času (jeho osmiletá dcera na to totiž má moře času). Tahle mentalita se dotýká všech věkových skupin (ve kterých jsou pochopitelně individuální výjimky). Tedy problém není v software, ale v sebepřeceňování vlastních schopností.

Podle mého názoru jde o podobný (dovolím si tvrdit, že psychologický) problém jako u řidičů, kteří jsou přesvědčeni, že dobré auto z nich dělá lepšího řidiče - nedělá, pouze dokáže lépe zakrýt jejich řidičskou nevyzrálost (brzda, která dříve - nejspíše kvůli ABS - zastaví a motor, který je dostane z 0 na 100 o 3 vteřiny rychleji než motor toho "debila ve škodovce" před ním versus odhad kdy brzdit a jak efektivně využít schopnosti motoru). IMO bude tenhle jev postupně slábnout s nástupem počítačově gramotnějších ročníků, což je ale spíše ke škodě věci, protože ona mentalita "přece vím jak na to" zde zůstane dál.

V případě státních maturit jde ale především o hledání jakékoliv záminky proč je (znovu)nezavádět. V tomto ohledu si dovolím tvrdit, že největším nepřítelem státních maturit jsou především média. Ale to už je na jinou diskuzi...

Já beru jako CSV formát jedině to, co je definováno v RFC 4180 a ostatní pojmenovávám jako TSV (oddělovač ) apod. Přičemž se snažím používat pouze to „správné“.

[18] V té závorce „(oddělovač )“ bylo „(oddělovač "menší"tab"vět­ší")“, aby bylo jasno, co jsem napsal a tento vysoce technologicky zdatný systém nepochopil.

Při importu *.csv dělám tuto "fintu" :
Dám v "notepadu": najít ;" ( oddělovač, uvozovky ) a nahradit ;"´ ( oddělovač, uvozovky, apostrof ) a pak teprve importuju. Všechny texty v tabulkách jsou pak brané jako texty e na jako kdovíco. Samozřejmě je nutno aby v *.csv souboru
byly všechny stringy v uvozovkách.

[15] Pro Excel najdu hromadu jiných příkladů, teď ho tu nemám. Problémy neodpadnou, protože jde o otevření csv, kde si předem buňky nenastavíte (otevře do nového sešitu) a i když jsem to různě zkoušel, nepomohlo. Prakticky nemáte šanci otevřít csv soubor s reálnými čísly (desetinná část oddělená tečkou - nutnost pokud s těmi daty chcete pracovat kdekoliv jinde) aby vám to ty data kompletně nezmrvilo. Nastavil jsem i volby/výběr jazyka/jazyk/od­dělovač des. míst ne na čárku, nastavil jsem výchozí jazyk dokumentu na ENG, prostě cokoliv ale ne, napíšete/impor­tujete 3.5 a uloží se 3.5.2010, 4.72 -> 1.4.1972 atd. Prostě nechápu, proč se nějaký s prominutím kokot rozhodl přemýšlet za mě a přepisuje svévolně hodnoty na datum (navíc to musel programovat, takže si přidělal práci). Na datum to přepíše i V04-5623, 12-3652, X4-1234, V25, I5, prostě skoro cokoliv, kde jsou z abecedy použity římské číslice. Dokud nebude možno všechny konverze jednoduše vypnout (aka [13]) tak považuji Calc a jemu podobné za totální nepoužitelný shit.

Je to prosté, milý Watsone - pokud načítá excel csv soubor zadaný jako parametr, nepoužije při jeho importu lokalizace a vyžaduje coby oddělovač čárku, pokud soubor importuje otevřením přes menu, použije českou lokalizaci, která jako oddělovač vyžaduje středník. Víc v tom není.

To mě nepřekvapuje já byl ve škole "správce sítě" a vím že i zapnout monitor bylo pro ně problém ,když jim ho někdo náhodou vypl. Takové záludnosti jako vyměnit toner nebo pracovat v excelu a wordu. Za málo peněz málo muziky a poučovat učitele to chce pevné nervy oni přece nemusí ať to někdo udělá. Po tom co jsem zjistil že počítačová učebna i v roce 2005 může být typ token ring mě tam už nic nepřekvapilo.

PS: Školení u externí firmy na Word a Excel bylo pro všechny ale asi je zapomněli oznámkovat.

No, ono to s tim CSV opravdu neni tak jednoduche - a k dovrseni vseho, se jeden a ten samy Excel chova ruzne v pripade, ze se CSV "otevre" primo z webu a kdyz se ulozi a otevre pak. V jednom ocekava carky, ve druhem stredniky - jednou pozna zavorky kiolem obsahu poli, podruhe je povazuje za soucast obsahu.

Mozna by bylo dobre se smirit s tim, ze reditel dskoly ani jeho sekretarka nejsou odborniky na datove formaty a vidi jen to, ze PDF - kliknu a vidim, CSV - kliknu a vidim jen bordel.
Muzou byt radi, ze jim ten system neposila "normalni format" .xlsx, jako nekteri jini specialiste...

@25: to dost vysvetluje...diky. Ale ruku na srdce, ma to vubec neco spolecneho s ocekavatelnym chovanim??

[18] Jo on formát CSV je vůbec prevít. Můžete mi říci jak do formátu popsaného v RFC 4180 uložíte něco v unicode? Třeba utf-8? Jestli máte odpověď na jazyku (v prstech), tak si prosím pozorně přečtěte RFC 4180 znova, podud máte stále pocit, že ano tak opakujte předchozí krok. CSV je paskvil a jediné vysvětlení je, že každý si implementuje CSV podle svého. To je pak radost, když člověk musí dělat systém, který bude automaticky číst CSV z různých zdrojů.

[26] Žel, ještě větší radost, než udělat systém, který bude automaticky číst CSV z různých zdrojů, je udělat systém, který dokáže vyprodukovat CSV, který budou různé zdroje schopné číst.

"Ale na kazde skole je snad ucitel pocitacu, a ten by si s tim mel poradit."

No, tak když si vzpomenu na "učitele informatiky" kterej mě na střední vyhodil z hodiny proto že jsem si dovolil rozporovat jeho tvrzení že kilobajt má tisíc bajtů, mám o předřečníkově tvrzení vážné pochybnosti ...

Ale kilobajt fakt má tisíc bajtů :-) Já takhle prohrál sázku o osm kolejnic.

Tak to byla zase investice do vzdělání - na školu se koupí se slevou X licencí MSW a MSO, zaplatí se školení vybraným učitelům, pár jich ještě udělá ECDL, no a nakonec přijde "texťák" CSV a ředitelům nepřijde blbý troubit do novin, že to se svým vysokoškolským vzděláním a dalším týmem vysokoškoláků nejsou schopni ne zpracovat, ale dokonce ani otevřít. Úroveň školství překonala bod zlomu...

[29]: Asi to nebude tak jednoznačné :) Cituji slovenskou Wikipedii: "V minulosti bola jednotka kilobajt používaná vo význame 210 bajtov (1024 bajtov). V súčasnosti sa ale presadzuje trend používania jednotky KiB (kibibajt) pre 1 024 B, aby mohla predpona kilo (kB) zostať chápaná ako 1 000 bajtov."

31: 210 = dvě na desátou

Trosku mi to cele pripomina ten pristup ala Apple - proc mam znat a vedet o nejakem importu, kdyz proste chci otevrit nejakou tabulku (ba co vic, pri nespravne formatovani toho souboru mi z toho vyleze srot). Navic zrejme oni reditele nemaji ani CSV s nicim asociovano, takze tapou v cem to otevrit... Nakonec padnou na ten zly Excel, kde stejne musi premyslet nad tim jak jsou data strukturovana.
V kazdem pripade beru, ze to posilaji v CSV misto XLS jako +, prave kvuli otevrenosti. Na druhou stranu, asi by nebyl problem rovnou dta ty data do HTML tabulky nebo poslat v PDF.
Zbehly uzivatel si v danem CSV samozrejme zkontroluje co je oddelovac (pokud to jaksi uz neni "comma" z nazvu) a priapdne si nadefinuje typy jednotlivych sloupcu. Bohuzel to pretypovavani napr. u dat uz je normalne dost jinde...

Navic - proc by mel reditel, ktery mozna vystudoval pedak nebo neco takoveho mel umet a znat tohle vsechno? (nas to napr. urcite neumi) Mozna, kdyby delal nejaky laborky nebo meril na HPIB, tak to bude vedet ;)

Já se zase trochu směju autorovi tohoto článku - co je tak vtipné na tom, že někdo neumí používat obskurní formát CSV? Jednak je ten formát úplně na hovno, v dnešní době existuje mnoho lepších formátů, které se mělo použít.

Druhak - opravdu si myslíte, že v dnešní době mají umět všichni všechno? Nepoukazuje tato zkušenost spíše na to, že dodavatelé dat by se měli zamyslet nad tím, které formáty jsou běžně používané a snadné k použití a které ne? Vážně si někdo myslí, že CSV se snadno plošně používá? (např. proti PDF)

Trochu mi to připomíná frustrované IT kolegy, kteří považují otevření CSV za jednu se svých předností (někteří za vrchol svého IT umění) a neváhají se vysmívat všem, kdo to neumí - proboha...

Ohledně prognózy do budoucna, která tady padla: podle mě se pletete, to se nestane. Lidé nebudou umět čím dál víc používat formát CSV a podobné zhovadilosti, proč by měli? Počítače jsou k tomu, aby práci ulehčovaly, ne abychom se museli více učit (alespoň teoreticky). Trend spíše bude směřovat k tomu, že se používání počitačů bude zjednodušovat, aby to zvládl používat každý a mohl se věnovat lepším věcem než googlování.

CSV se opravdu chová pokaždé trochu jinak a nemyslím si, že jeho správné otevření v Excelu by mělo být považováno za základní znalost. Budu mnohem raději, pokud se ředitelé a učitelé budou věnovat dětem, pedagogice nebo sami sobě, než když budou googlovat, jak otevřít něco, co nejspíš další rok nebudou potřebovat.

Tečka o PDF s nemožností úpravy nakonci nebo absencí čteček PDF - no, promiňte, ale to je hledání problémů tam, kde možná ani nejsou. Faktem je, že PDF se používá snadno a CSV ne. Místo vysmívání se je vhodné se zamyslet nad tím, proč to tak je a zda to nejde využít ve prospěch všech. Navíc bych si dovolil tvrdit, že PDF čtečku má na svých počítačích větší množství lidí než Excel nebo alternativu.

Mimochodem: také je dobré se smířit s tím, že Office od Microsoftu jsou skutečně v dnešní době nejlepší volbou. Mnoho let různých pokusů s OpenOffice jsem vzdal, je to shit. Rozšíření ostatních kancelářských balíků je dost mizerné. Debatovat o tom, že OpenOffice nebo jiný to umí lépe, je krásné, ale pokud budete mít firmu, která má zájem na spokojenosti uživatelů, těžko jim budete posílat data ve špatném formátu a radit, ať si všichni nainstalují jiný kancelářský balík. Nové formáty používané MS Office 2007+ jsou myslím cesta ke spolupráci mezi různými dodavateli.

[28,29,31] Systém SI (8. vydání brožury SI, str. 127 poznámka vpravo, dostupné na www.bipm.org) i IEC 60027-2: Letter symbols to be used in electrical technology - Part 2: Telecommunications and electronics hovoří již delší dobu zcela jasnou řečí. Například:
one kibibit = 1 Kibit = 1024 bit
one kilobit = 1 kbit = 1000 bit
atd.

[34] CSV je ale jedna z nejjednodussich forem, jak si vymenovat tabulkove udaje. CSV otevru na jakemkoliv OS a zpracuju prakticky jakymkoliv programem. Nemusim mit kvuli tomu nejaky komercni software, ktery je nekompatibilni i mezi jednotlivymi verzemi. Jeste hodne dlouho nenastane ta doba, kdy bude moci clovek vyresit na PC cokoliv bez elementarnich znalosti zakladnich principu. Navic tady stacilo pouzit google a jestli nekdo neumi ani to, tak nechapu, jak muze reditelovat.

[36] Když je to tak jednuduché, tak proč to nemůžu otevřít jedoduše poklepáním v excelu? Jednoduché by to mělo být nejenom pro programátory, ale i pro uživatele - aby se nemusely zabývat tím, co je oddělovač. Má se to prostě otevřít jako tabulka správně samo.

Jsem informatik, ucitel a tato debata je podle mne zavadejici:
1. Zaci neumi pracovat s pocitacem, protoze je k tomu nic nenuti a pouzivaji jen zakladni veci
2. Proc by mel reditel googlovat reseni neceho, co mohlo byt reseno lepe?
3. Manazer (reditel) resi i otazky ceny casu, je proto vyrazne levnejsi poverit resenim nekoho, kdo se v tom stejne vrta a vyresi to vyrazne rychleji

[29,31,35]
Systém SI tohle řeší teprve od roku 1998, takže se dá říct že záleží na tom ze kterého roku ten který kilobajt je :-)
A vzhledem k tomu že PC se kterými jsme tehdy pracovali byly poněkud staršího data, používaly 1024bajtový kilobajt. Kdyby mi na to učitel odpověděl tím že se používají dvě různá velikosti kilobajtu nebo že se zavedla nová jednotka kibibajt tak by to bylo OK, ale reakce kterou mi předvedl k dobrému učiteli prostě nepatří.

Pani reditele by se meli naucit pracovat s jazykem awk. Ten je na zpracovavani csv dat jako nuz na maslo. :-)

Cermat kromě protokolů žáků v pdf poslal ředitelům i csv soubor se surovými daty.
Na škole jsem csv soubor otevřel a pracoval jsem s ním. Cermat však sliboval, že tím získáme mnohem jednodušší výsledky generálky pro vlastní statistiku školy. Bohužel však v surových datech smazal jména žáků (tím pádem i příslušnost ke třídě). Získávat pak z těchto dat přehled o úspěšnosti bylo mnohem zdlouhavější než si prostě projít pdfko s protokoly žáků. To ať se na mne nikdo nezlobí.
Jinak nedělejme z komára velblouda. To mne víc trápí, že Cermat neohlídal to, že mají někteří studenti 114% úspěšnost v testech - a ještě to omlouvá slovy: to se přece v tak velkém množství dat běžně stává.
Ad problémy ředitelů - ředitel má na to opravdu ve škole lidi. Pokud nedá csvčko IT správci, no tak pak se s tím morduje. Ale je to jeho chyba. Stejně tak je jeho chyba, když na to lidi nemá.

Formát CSV dnes už patří k historii. Svůj účel splnil a měl by ustoupit modernějším formátům. Mimo jiné i proto, že některé programy od majoritního dodavatele OS a kancelářského balíku s tím mívají potíže.

Předávání dat ve školství je standardně řešeno ve formátu XML. Domnívám se, že to tak mohlo být i v tomto případě. Alternativně (pro přímý tisk) mohla být data k dispozici ve formátu PDF.

[40] A jak se v AWK zpracuje například součet ve třetím sloupci

1;"První položka";20
2;"Druhá;; položka";30

?

Vážení, otevřít csv je trapně jednoduché. Přechytralý excel svou prechytralostí naštve řešitele problému jedním poklepáním.
CSV soubor se otevřít jako text ve spuštěném excelu, zvolit použít oddělovač, v další nabídce nastavit jaký případně nastavit odělovač desetin(desetiná čárka nebo tečka), nastavit typy sloupců(pokud s tabulkou nehodláme počítat stačí všude typ text) a je to.

SYLK ? ... snad nie... nechce sa mi to teraz hladat, ale myslim, ze MS chce jeho podporu zrusit... takze to asi nebude format buducnosti pre kompatibilitu s MSO

[biq] SYLK jsem se pokusil prozkoumat, ale zatím jsem ho zcela nepochopil. To ještě neznamená, že by to musel být špatný formát, zejména pokud je otevřený.

K XML mám sice určité výhrady, ale data v tomto formátu přijímám. Zajímavý je i YAML, ale pochybuji, že by Microsoft šel touto cestou. JSON se už používá v AJAXu a možná by byl i vhodný pro přenos dat. XML má sice problémy se serializací, ale na ukládání dat je asi nejvhodnější.

Ad 42. XML neni datovy format! To je jen kontejner. Rict "melo by se to predavat v XML" je asi stejne pitome jako rict "melo by se to predavat zazipovane".

[JS] A jde nám snad o něco jiného, než vybrat nejvhodnější kontejner na data? Je tak nezbytně nutné, abych pokaždé psal "předávat data ve formátu odvozeném z XML přidáním vhodného DTD nebo XSD", když většina přítomných chápe, o co se jedná?

Otazka take je, jakeho inteligenta udelali reditelem, kdyz neumi vzit Google, podivat se, co je to CSV a jak se to otevre.Otazka take je, jakeho inteligenta udelali reditelem, kdyz neumi vzit Google, podivat se, co je to CSV a jak se to otevre.

[JardaP] Otázkou spíš je, jakého inteligenta udělali ředitelem, když neumí mezi svými podřízenými najít někoho, kdo by to uměl. Ředitel není od toho, aby uměl pracovat s počítačem, ale aby vedl firmu či instituci.

[50., Kit] To je jedno. Tak nebo tak. Treba ten reditel nemuze poverit podrizeneho, protoze se jedna o prisne tajne materialy (Pozor, nepritel nasloucha!). Pokud reditel neni schopen ani jedne z navrzenych akci, mel by radsi delat skolnika.

[48] A pak by na to XMLko pan reditel poklepal mysi a ono by se mu pekne otevrelo v Exploreru. Problem solved. Kam se na to hrabe zastarale .csv

[43] Druhy odkaz v Googlu na dotaz "awk csv" http://lorance.freeshell.org/csv/ Ale samozrejme chapu, co jste chtel rict.

Jinak o tom, ze csv nefunguje v ceskem excelu jsem vubec nevedel. To je fakt zvrhlost.

[52] Když k tomu XML přibalím i hezké XSL (nemusí být v mailu, stačí jen URL v XML), tak problem solved.

[53] Uznavam, ze mate pravdu, ma prvni reakce byla trochu unahlena, ale to uz vyzaduje zase o neco vetsi naroky na programatory CERMATiho systemu a vime, jak to u nas vypada... Podle nejakeho claku, co jsem cetl, se resily takove veci jako, ze percentil ma byt mezi 0 a 100. Kampak na nas s XSL.

[53] Priznam se, ze na to, co delam mi CSV staci, takze s XML+XSL nemam zkusenosti, ale jste si jisty, ze tahle kombinace pujde na vetsine pocitacu otevrit snadneji nez CSV? Bude mit .xml v exploreru spravne nastavene asociace?

Jestli jsem to pochopil, tak hlavni problem popisovany v tomhle clanku byl, ze nejrozsirenejsi kancelarsky balik parsuje jeden popularni datovy format (CSV) zavisle na lokalizaci.

Zijeme v dobe, kdy mnoho programatoru nechape, ze datovy format nesmi zaviset na lokalizaci a navrch neumeji navrhnout format, kde je carka vyescapovana zpusobem pratelskym k jednoduchym nastrojum. Omlouvam se, ale temhle lidem jednoduse neverim, ze dokazou smysluplne navrhnout neco tak sloziteho, jako XML + XSL.

Kdyz chci nejakou jednorazovou analyzu dat, jsou na to nastroje jako awk, perl nebo python uplne skvele. S nejakmi advanced XML faturami jsem prakticky odkazan na molochy typu J2EE nebo .net. Dekuji nechci, "vyhody", "dodelanost" a vzajemnou kompatibilitu tehle systemu jsem si naplno uzil na jednom projektu, ktery zahrnoval SOAP volani.

[54] Na oplátku uznávám, že mě nenapadlo do Googla zadat "xml csv", abych tam našel na můj vkus komplikovaný program. Prostě jsem tušil, že ta úloha nebude zcela triviální při komplexním ošetření vstupních dat.

Snad budou ostatní souhlasit s tím, že většina ředitelů škol zná Excel (resp. ooCalc) a většina jich ani netuší, co je AWK.

XSL zvládá i výpočet percentil. Náročné to není, jen je nutné použít jiné paradigma.

[55] CSV občas používám a AWK také. Pro uzavřené zpracování je to výborné řešení (hlavně rychlé), pro otevřené už o něco méně. Závislost Excelu na lokalizaci je pro CSV skoro pohromou. CSV nenabízí prostor pro uložení metadat.

XML+XSL Explorer normálně zobrazí. Alespoň si to myslím, zkoušel jsem to před několika lety. V každém případě je ta šablona jednodušší, než zmíněný program pro AWK. Stačí se jen podívat na některé jednodušší šablony sitemap.xsl

XML+XSL není zas tak složité a je navrženo tak, aby s lokalizací nebyly problémy. Horší je to s binárními daty...

Nástroje typu AWK, PHP, Perl, Lua, Octave, Lisp,... také občas rád použiji, pokud se na konkrétní účel hodí. Ovšem ředitelům škol bych je raději nevnucoval.

Kdyby páni ředitelé dostali onen CSV soubor, ovšem s příponou XLS, tak by pro ně luštěním výsledků bylo daleko méně frustrující. Double klikem by soubor otevřeli, aniž by při tom měli tušení že pracují s nějakým "podivným" CSV souborem. Škoda, že programátoři většinou nemyslí na BFU...

Hm, je tady z toho debata na deset obrazovek, jestli je normální posílat data v CSV a jestli je ředitel blbec, když ten formát nezná.
A přitom je vcelku jasné, že šlo v podstatě jen o komunikační problém na straně té zpracovatelské firmy, kde zřejmě sedí informatik tam, kde by měl sedět člověk s myšlením běžného uživatele (prostě "produkťák"). Stačilo ktomu CSV přibalit návod, jak ho otevřít v nejběžnějších aplikacích, nebo rovnou poslat vedle CSV i excelovský XLS. Tím by se vyřešil jak požadavek na používání otevřených a přenositelných formátů ve státní správě, tak problém uživatelské přívětivosti, a spokojení by byli všichni. A uživatelé Roota by nemuseli plýtvat svou mentální kapacitou na tuhle diskusi :-)

Prečo sa mi stále zdá, že ľudia pracujúci v štátnej správe by po prechode do skutočnej firmy trpko zaplakali nad svojou neschopnosťou.

to 59 a mnoha předchozím:

U CSV byl pochopitelně přiložen návod jak ho převést (4 kroky včetně dialogových oken). Kromě toho na stránkách Cermatu byl k dispozici archív s několika PDF soubory, jak převod provést a jak data analyzovat, na obojí bylo upozorněno mailem. Kromě toho tam byl přiložen i soubor typu XLSX s kontingenční tabulkou, ke které se data z CSV souboru dala jednoduše nakopírovat.

Horší bylo to, že v té KT byly některé vzorce a filtry špatně, a pak neseděly výsledky. Na naší škole např. nebylo možné udělat výběr obtížnosti u matematiky jinak než ručně. Tak jsem si tu KT udělal sám a taky to šlo.

Otázkou tedy zůstává jen to, zda data v CSV souboru byla relevantní.

Shrnuto a podtrženo - proti CSV nic nemám, naopak, když ho umí použít kdejaká účetní, proč ne ostatní uživatelé PC. XML by bylo modernější, ale vzhledem k tristní situaci s ICT gramotností také rizikovější. Na Cermatu by měli vyhodit toho, kdo připravoval analytický soubor XLSX, jednak za ten formát (kdo používá 2003 a starší nebo OpenOffice měl smůlu), a druhak za ty zmršené vzorce.

To je divné, že panu Kořínkovi _poslali cvs_, ale pan Valášek si _stáhl pdf_. Připadá mi to, že si prostě nepřečetli doprovodný text.

[61] S OpenOffice 3.1 běžně otvírám DOCX a XLSX. Kolega, který má jen MS Office, mi občas pošle takový dokument, abych mu ho převedl do DOC, resp. XLS.

XML se ve školní administrativě povinně používá pro importy a exporty dat. Asi by bylo pro Cermat příliš složité vytvořit i potřebné meta soubory.

[42] "... proto, že některé programy od majoritního dodavatele OS a kancelářského balíku s tím mívají potíže"
To myslis vazne???
Tak se proste dal tupe upiseme microsoftu na miliardy rocne ze statnich penez a budeme se tvarit, ze se nechumeli? Nic proti majkrosoftu, ale pouzivat proprietalni formaty, na jejichz zpracovani potrebuju kupovat software mi prijde v pripade jednoduche tabulky jako zlocin. Co bude priste? Budeme si posilat maily v docu, protoze uzivatele maji problemy s plaintextem?

[63] S MS Office 2003 také běžně otvírám DOCX a XLSX ... Doporučte kolegovi, ať u Microsoftů hledá Microsoft Office Compatibility Pack, který podporu těchto formátů přidá i do starších Office...

[65] Kolega to samozřejmě ví, jen je poněkud líný si to stáhnout a nainstalovat.

[64] Zrovna tato část věty byla spíše ironická. V žádném případě netoužím po proprietárních formátech. Pokud mě alespoň trochu znáš, měl bys to vědět.

[61] Klidne ten navod mohli vrazit primo do toho CSV souboru a bylo by po ptakach ne? :-) Proste na prvnich dejme tomu 10 radcich tabulky by byly textove bunky, kdyz se to otevre jakkkoli a v cemkoli, kazdyho ten navod (pouzijte Excel->Open nebo Excel->Import ted nevim) trkne a predpokladam, ze kdokoli, kdo dal docela dost penez za MSO, tak je schopen si po importu tech 10 radku vymazat :-)

(i kdyz ano - znam lidi, co maji na stole drahy kompl s drahym MSO a delat v tom _VUBEC_ neumi, coz je ovsem z hlediska jejich firmy/statu jen vyhazovani penez)

[37] to je ovsem problem Tvuj a dodavatele Tveho softwaru - jinymi slovy jsi asi koupil smejd, kdyz neumi pracovat s formatem, ktery je tady uz pres 40 let a ktery je na tabulkova data jak delany (neco jako DXF pro vykresy). Ze MSO CVS soubory mrsi je znamo uz docela dlouho (comma je proste comma, ne semicolon :-), resenim (taky ne idealnim, to uznavam) je pouziti napriklad nejakyho formatu bez delimiteru, treba TSV (jako druhou moznost, ne jako moznost jedinou).

To je typické české školství. Pokud to nemá příponu *.DOC nebo *.XLS tak to nikdo neotevře a nikdo se v tom nevyzná. Celkem mě překvapuje, že znají PDF.
IMHO si myslím, že CSV je geniální formát. můžete do něj exportovat nejen z tabulkových procesorů typu CALC, ale i z databází a miliónů dalších programů. Je univerzální a vypadá všude tak jak vypadat má (tedy jak vidno až na excel) a navíc je to prostý text, který se dá zobrazit v libovolném textovém editoru počínaje notepadem.

Překvapuje mě kolik přispěvatelů má k CSV přístup typu "je to přežitek" případně "Excel to špatně naformátuje". CSV je textový formát pro výměnu dat. Je velmi starý, velmi strohý a má velmi výhodný poměr informací vůči velikosti. Máme tu sice věci jako je XML, ale ve snadnosti zpracování a velikosti souboru se k CSV ani zdaleka neblíží. Dalším důležitým znakem CSV je, že neobsahuje informace o formátování. Tedy ani typ sloupečků, formát datumu atd. Tím se dostáváme k další chybě - csv je formát na výměnu dat na té nejnižší úrovni. Není to spreadsheet. Bohužel řadový uživatel tohle neví a snaží se to zpracovat jako spreadsheet. Trvalo nám dlouho, než jsme lidi naučili na .csv soubory neklikat, ale pustit si MS Excel, dát otevřít a pak si projít všechny kroky import wizarda. Na první stránce zaškrtnout "delimited" místo "fixed width", na další záložce zakliknout správný oddělovač, dole si ověřit, zda to dělá to, co čekají, na další záložce pak pro každý sloupec vybrat o jaký typ se jedná a u datumů v jakém formátu jsou (csv soubor z Irska vypadá jinak než csv soubor z Prahy). Každopádně bych čekal, že naše školy mají přístup k jedincům, kteří tyhle detaily vědí a ta "syrová data" přeměnit na spreadsheet umí.

CSV tu je s námi dlouho a ještě dlouho tu s námi bude. Možná to není vidět, ale obrovské množství elektronických informací se stále vyměňuje v CSV a není tlak to měnit. Binární XML je nečitelné bez počítače, textové XML je odporně velké, všechny verze XML jsou náročné na zpracování. Oproti tomu vygenerování i načtení CSV souboru je triviálně jednoduché prakticky na jakékoliv platformě.

[22] používat jiný oddělovač pro sloupce jen proto že v češtině se používá desetiná čárka místo desetiné tečky je totální kokotina, ten kdo toto vymyslel by zasloužil ------ --- ----- tupým nožem.

Taky jsem řešil export do CSV pro M$, OO(win) a OO(linux) tak aby to zvládl i bfu, no nakonec jsem to udělal tak že se systém uživatele zeptal jestli chce soubor pro ooo pro linux, ooo pro win nebo m$ ofize a podle toho se použije , nebo ; a příslušné kódování.