K napsání tohoto zamyšlení mne přivedlo vzpomínání na dobu před 25 lety. Je až s podivem, jak mám (či máme) zažité některé pojmy a když se změní, reagujeme na to. To, s čím bojuji nejvíce já, je momentálně přepis cizích jmen do češtiny oklikou přes jiný než původní jazyk. Nejčastěji je to přebírání článků či zpráv z angličtiny, kde se autor neobtěžuje jej patřičně upravit do češtiny. Vznikají patvary a nedorozumění. Může za to lenost, v mnoha případech pak neznalost.
Děje se to dnes a denně a trochu to přecházím a myslím si své. Občas však pohár přeteče. Z poslední doby mne rozesmála reklama na Ligu mistrů, kde na kterémsi rádiu jsem slyšel, že „máte unikátní možnost vidět hráče Barcelony jako je Mesi nebo Xavi“ a to jméno „Xavi“ přečetl moderátor skutečně jako „ksavi“ nikoliv „šavi“ jak je správně. Nejsem nijaký zvláštní fotbalový fanda, ale tohle vím a proto mne to tak pobavilo.
Dalším příkladem je dnešní článek na cdr.cz o meteoritech padajících na zem. Zmiňuje se tam těleso a jeho dopadová energie – „Největší dopadovou energii vědci naměřili během měřené doby na území Ruska v Chelyabinsku“ a to mne přimělo k zamyšlení, kde ten „cheljabinsk“ vlastně leží? Ano, angličtináři vědí, je to Čeljabinsk. Je to lenost nebo neznalost? O tomto městě se v souvislosti s pádem meteoritu před časem hodně mluvilo. Autor je snad odborník na meteority, takže to asi taky ví. Pak to byla asi lenost. No, ale uteklo to i korektuře.
Vzpomínky mne zanesly do roku 1987, konkrétně do hodiny hudební výchovy na ZŠ U lesa v Karviné-Ráji. Soudružka učitelka v jedné chvíli vypěnila, když jeden ze spolužáků v rámci svého referátu mluvil o hudebním skladateli jménem Wolfgang Amadeus Mozart a četl jeho příjmení „mócart“ a měl problém. Soudružka učitelka byla kategoricky proti tomu, protože Mozart se čte „mozart“ a tak je to správně. Písmeno „z“ se čte pořád „z“ a kdo ho tak nečte, je vadný. Na připomínku, že Shakespeare se taky nečte „shakespeare“ už nebyla schopna reagovat.
Se jmény je vůbec obtíž. V tomtéž roce jsme obdivovali akční hrdiny a půjčovali si na videokazetách filmy s oblíbeným hercem. Herec se jmenoval Bruce Lee. Nevím, kde se to vzalo, ale všichni jsme se dívali na film, ve kterém hrál „brúk lí“ a spolužák, studující angličtinu, z nás rostl. A jako zapálený atarista si pamatuji na názvy her, které byly značně degenerované (např. One man and his droids jako „one man end his drujds“, případně International karate jako „internacionál karate“).
Ale zpět k jménům, tam asi rozhoduje místní zvyklost. Známe malíře „van goga“ či „fan goga"ačkoliv znalci říkají "fan choch“ a je to jediná správná výslovnost. Taky jezdíme na „malorku“ ačkoliv je to ve skutečnosti „majorka“ a když to takto řekne, jste podivín. Nikdo nejezdí do „wienu“, ale do Vídně, nicméně spousta z nás míří do Regensburgu, ačkoliv vlastně jede do Řezna.
Další je zajímavý odklon a podrobení se vkusu domácího publika. Krátce po revoluci se tady v reklamách prodávaly pneumatiky „mišlén“ a automobily „renó“, ale dnes už tady máme pneumatiky „mišelin“ a „renolty“ a to nemluvím o autech „hjundaj“, které si nyní můžete koupit jako „hjondé“ a za to nemůžou lidé, ale výrobci a dovozci, kteří si to tak nastavili. Historka dokumentující nejasnost u cizích jmen se mi stala asi tak před třemi lety. Se skupinou tři němců a pěti rakušanů jsme řešili autmobily, které kdo má doma. Bavili jsme se anglicky. Když přišla řeč na mne, zmínil jsem, že můj automobil je značky „mazda“ 5, ale nerozuměli mi. Až někdo vykřil, že už ví, mám auto značky „macda“!
Mimochodem měli jste někdy doma počítač od firmy „aj bí em“ nebo „í bé em“? Případně máte doma počítač značky „há pé“ či „ejč pí“? A vaše babička?
S tím, jak se nám svět více přibližuje a univerzální řečí mezi národy na internetu se stává angličtina, kterou však mnoho lidí u nás nevládne i když si mnoho lidí myslí, že anglicky přece mluví každý, začínají se objevovat patvary typu Chelyabinsk, někde jsem zahlédl i Pushkina. Z mého pohledu je čeština ruštině bližší a nemusí si vypomáhat zástupy typu „sh“ jako š či „zh“ jako ž. Máme na to své české znaky. Třeba Jevgenij Pljuščenko se dá najít i v anglickém přepisu zde. Prostě a jednoduše – zkuste dát dnešní článek s jmény přečíst své babičce a uslyšíte věci!
A jsme zase u toho, jaký je zdroj informace. Pokud je to anglicky psaná zpráva a přebírá ji redaktor – překladač, klidně tam ponechá tyto příšernosti a ani mu to nepřijde divné. Na druhou stranu musíme říct, že je to někdy těžké. Za Bělorusko například sportuje tento desetibojař (originální stránky v Běloruštině). Když použijete stránku s výslovností, zjistíte, že se jméno čte pravděpodobně „krawčanka“ a pohledem do ruského článku najdete podobu „kravčenko“. Pak je tady anglický článek o sportovci jménem „kraučanka“ a český článek jej popisuje jako „kravčenko“, tedy dle ruského přepisu. Jste v pozici českého sportovního komentátora, které jméno použijete?
A další komplikace. Golfistka se jmenuje Xi Yu Lin a je docela známá, Je to zcela zřejmě transkripce do angličtiny. Běžný český čtenář se na ní odkáže jako na golfistku „ksi ju lin“, ale dle anglické transkripce (pchin-jin alias pinyin) je to v originále „ši ju lin“ a v češtině bychom to mohli přepsat jako „si ju lin“, ale tuto podobu na internetu moc nenajdete. Ponechává se anglická transkripce. A mohli bychom pokračovat dále. Vzpomínáte si například na tu ničivou vlnu, pustošící Japonsko? Která podoba je názvu vám bližší? Tsunami nebo Cunami? Dle českých zvyklostí přepisu japonských jmen je to „cunami“, protože tsunami je anglický přepis a tak to vysvětlovali. A například National Geographic v české verzi si zakládal na tom, že používal výraz cunami. Jenže jsem pak narazil na online verze článků, kde se té jednoty nedrží. Zde je první článek o tsunami a zde zase řádí cunami. Jeden server, dvě verze slova.
K podobným přehmatů jsem řadil i název města Almaty, o kterém jsem byl přesvědčen, že je to Alma-ata a že je to nepozornost redaktorů. Bylo to tak, ale za mých školních let, změna přišla v roce 1993 a je to má neznalost. No a pak tu máme stát Barma alias Myanmar a taky Zlín místo Gottwaldova. Tohle jsme zaznamenali, ale třeba Apple trochu ne. Mimochodem po letech jsem si identifikoval známou značku stavební firmy ze Zlína, mimo jiné i sponzora hokejového týmu z téhož města. Nějak jsem nad tím neuvažoval, ale vrtalo mi to hlavou. PSG Zlín. Jistě, Pozemní stavby Gottwaldov.
Jednoznačné pravidlo se asi aplikovat nedá. To, co mi někdy vadí, je spíše to, že se obsah tváří jako původní, vznikl překladem a autor se to nesnaží nijak maskovat. A to je možná i případ prvního odkazovaného článku z cdr.cz.
Zajímavá je třebas i značka Lamborghini. Kolikát mě překvapí, kolik lidí to považuje za britskou značku a čte to "Lambordžíny". A takhle je to právě i se jmény. Lidé vidí německé jméno, ale čtou to jako by to bylo anglicky. Pan Müller má ještě štěstí, ale pan Messerschmitt už občas dostává zabrat. Člověk by chápal německou výslovnost (byl to němec) i českou výslovnost (jsme češi), ale přesto to řada lidí zkouší číst, jako by to byl angličan. Podobně na frak dostávají i francouzi.
Jo, mám pocit, že nejvíc prznění jsme si užili u jmen her na Atari. I ten Bruce Lee tam byl. Někdo říkal Bruk Lí, někdo Brajs Lí, ale nikdo Brus Lí. A často se to prostě četlo tak, jak to bylo psáno, protože to v té době skoro nikdo anglicky přečíst neuměl. Fighter Pilot, Solo Flight, Rescue on Fractalus, Alley Cat...
Spravedlive rozhorceni! :-)
Mne nejvic irituje prechylovani zenskych prijmeni. Pri prechylovani anglosaskych, nemeckych, ci francouzskych prijmeni jeste clovek tak nejak odhadne o kterou zenu se asi jedna. Ale u asijskych prijmeni to je casto kvalitni rebus. Jiz zminene jmeno 'Xi Yu Lin' by tedy melo v cestine byt 'Si Ju Linova'. V tomto prepisu uz vubec neidentifikuji to pouvodni jmeno a domnivam se, ze nejsem sam.
Za jeste vetsi perverzi povazuji zavadeni ceskych jmen pro zcela cizi mesta. Napriklad mesto Rezno? Hmm, neznam. Muze mi ho nekdo ukazat na mape? Nu dobra, budiz z historickych duvodu. Ovsem jeste lepe: Lovan? Vite o ktere mesto se jedna? Zkousel se nejaky cesky turista v Cine doptat kudy do Pekingu? Kam asi tak dosel?
(5) a (6) Pojmenovávání cizích měst názvem v příslušném jazyce není doménou jen češtiny, dělají to všechny jazyky. A není to jen přepis. Už třeba jen Prag v němčině či Prague v angličtině je toho důkazem. A německé názvy jiných českých měst? Jak se zpívá v jedné lidovce : "Žádnej neví, co sou Domažlice, žádnej neví co je to Taus. Taus je to Německy, Domažlice česky, žádnej neví co je to Taus.."
Tohle bohužel není dobrý příklad.
[5] Ona ta města taky nebyla zcela cizí. Nevím jak Vy, ale já jezdím do Drážďan (Němci znají jen poněmčené Dresden) či do Lipska (poněmčené Leipzig), ve Vienně jsem nebyl, ale zato projížděl Vídní. V Benátkách jsem byl také (a je mi jedno, že na ceduli mají Venezia); Královec (německy Königsberg) byl založen na počest Přemysla Otakara II. a že ho Rusové přejmenovali nakonec na Kaliningrad je věc druhá.
O cizosti (pro Čechy) navíc v konkrétním případě Řezna můžete mluvit jen v případě neznalosti historických faktů - http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98ezno
Možná bychom i těm Němcům neměli říkat Němci (protože němí většinou nejsou), ale po jejich Deutscheři. A možná vlastně tu češtinu úplně zrušit, protože se s ní v Ćíně nedomluvíte a nikam nedojdete.
>Taky jezdíme na "malorku" ačkoliv je to ve skutečnosti "majorka"
až na, že to nie je v originale ani Majorka
ale Maľorka, v španielčine je ll rovane sloveskemu ľ.
Kedže 3panielčina a slovenčina sú jediné dva jazykz, ktoré majú výslovnosť ľ, tak sa uyneili španieli, že budú cudzincom telerovať Majorku.
a k tým nemcom.
Bratislava je Pressburg (podľa gramatiky platnej od roku 2006 bez ostrého s) , z Gepressed Burg (zlisovaný hrad), čo je realita výzoru Bratislavského hradu
http://www.bobinsvet.eu/ucebne_pomocky/vlastiveda/obrazky_vlastiveda/obrazky_BA/Ba%20hrad%201.jpg
A už najväčšia totalita je nazvať park sadom
Sad Janka Kráľa (zač. 18. stor. – pol. 19. stor. nem. Bruck(en)au, Bruck(en)-Au(g)e(r)l – "(medzi)mostový lužný les(ík)"; pol. 19. stor. nem. in der Au – "v lužnom lese" ;cca 1867 – cca 1921 nem. Aupark – "lužný/nivský park", maď. Ligeti díszkert; cca 1921 – 1932 Petržalské sady; 1932 – 1945 Tyršove sady) v Bratislave je najstarší verejný park v strednej Európe a jeden z najstarších stredoeurópskych parkov vôbec. Nachádza sa v bratislavskej Petržalke medzi Starým mostom a Novým mostom. Má rozlohu 42 ha.
http://sk.wikipedia.org/wiki/Sad_Janka_Kr%C3%A1%C4%BEa
Au- je v nemčine miesto pri rieke nábrežie. Teda Auprk je park na nábreží, a to presne zodpovedá realite (foto hradu z Auparku)
http://www.onlinemagazin.sk/wp-content/uploads/sad-janka-krala.jpg
>a Almaty, o kterém jsem byl přesvědčen, že je to Alma-ata a že je to nepozornost
>redaktorů. Bylo to tak, ale za mých školních let, změna přišla v roce 1993 a je to má
>neznalost
O Kazachstane netreba vela hovoriť stačí, že Alma-ata už nie je hlavným mestom leb bola ya socializmu a tak si postvili pol miliónovú Astana, ktorú postavili za štzri roky (z 0 na 700 tsiíc obyvateľov sa rozrástla za 10 rokov.
Astana (rus. Астана) je od roku 1997 hlavným mestom Kazachstanu (predtým bolo hlavným mestom Alma-Ata), v roku 2003 malo 519 000 obyvateľov a ich počet veľmi rýchlo narastá. Na konci 20. storočia sa tu začalo so stavbou nového hlavného mesta, keď sa staré drevené búdy zrovnali so zemou a vznikli výstavné ulice, parky a zasklené kancelárske budovy.
Chapu na co narazite. Ocenil bych, kdyby Cesi byli konzistentnim narodem a pokud skutecne chceme cizi geograficke entity pojmenovavat cesky, pak bychom je tedy meli pojmenovat _naprosto_vsechny_ tzn. kazdou ricku, kazdy pahorek atd. na Zemi. Pokud snad tohoto nejsme schopni, pak bychom meli zustat u puvodnich nazvu u _naprosto_vsech_ takovych entit. Stav 'nekde mezi' temito konci spektra moznosti mi pripada jako bordel. Mozna muze nekdo mit pocit, ze to nejak souvisi s patriotismem. Tak snad jaksi cesky bordel, ale stale bordel.
Jisteze jezdite do Drazdan, Lipska, Vidne ci Kralovce. Frajer ovsem budete, az si nechate zaslat nejaky veledulezity dokument na takovou postovni adresu v pevne vire, ze jej opravdu dostanete. Do te doby je to jen takove mlaceni prazdne slamy. A uplne nejlepsi bude, kdyz prelozite i nazev ulice do Cestiny, protoze jste Cech a mate prece pravo na svuj matersky jazyk! ;-)
Nemci si nerikaji 'deutscheri', ale deutschersti. A pro mne za mne jim tak klidne rikat muzeme. A myslim, ze jim je to zhola jedno ;-)
mna napriklad prekvapilo, ze korejske mena sa pisu v reverznom poradi (tak ako u Madarov)
Kim Cong-il, Kim Ir-sen a Kim cong-un su vsetko rodina Kimovcov.
u Bin-Ladina trvalo asi mesiac, kym sa agentury dohodli na prepise (Usama, Osama, bin Ladin, bin Laden, ben Laden), co pri preberani clankov z ceskych agentur dostava casto dalsi level zabavy.
[2.] Jo, dival. Ale take jsem vlamstiny/holandstiny slysel dost na to, aby mi ta vyslovnost z Wikipedie opripadala prinejmensim podezrela. A prave pred chvili jsem si to nechal potvrdit od nefalsovaneho Holandana. Takze muzu rici, ze Wikipedia ma vyslovnost jmena van Gogh uplne blbe a nemene blbe to rikaji znalci:
1) "Van" se nevyslovuje "fan", ale "van". "Fan" je patrne nesmysl zatazeny z Nemciny (von->fon nebo tak neco).
2) "Gogh" se nevyslovuje "choch", holandske "G" se (minimalne v tomto slove - jinde nevim) vyslovuje jako cosi mezi "G" a "CH", spise blize "G" nez "CH" (lokalni odchylky nlze vyloucit).
Vyslovnost jmena van Gogh tedy nelze ceskou abecedou zapsat - nejspis proto jine jazykove verze Wikipedie pouzivaji prepis [ˈvɪnsɛnt ˈʋɪləm vɑn ˈɣɔχ], coz je dobre pro jazykovedce, ale ne pro zbytek lidstva. Ovsem "choch" zni mnohem vice spatne, nez "gog", navic chybne "gog" je rozsireno i v jinych jazycich, takze kdyz prijedete s "chochem" treba do Francie, budou na vas koukat, odkud jste spadnul a o cem to mluvite. Cili jestli chcete byt za znalce, tak se nezesmesnujte vyslovnosti "fan choch".
Pěkný zápisek.
Ještě bych dodal přechylování cizích jmen. Navíc některé jazyky přechylují po svém a sportovní redaktoři na ČT to přechylují ještě jednou.
Taky jsem zaznamenal nadužívání některých slov ve významu citoslovce (např. "jako") a to i v psaném (!!!) projevu.
Názvy cizích měst jsou trošku oříšek, všchny názvy používáme z historických důvodů - prostě o nich kdysi někdo napsal a počeštil jméno. V případě území Rakouska-Uherska to ani nebyla cizí města. Narazil jsem v knize na město Potsdam, nic mi to neříkalo, ale je to Postupim. Zajímavé je, že starší názvy se často foneticky blížily originálu víc, než dnešní podoba.
A ještě me napadla diskuse kolem pojmenování Česko. Kdysi se Čechám říkalo Bohemia. Kdyby to tak zůstalo, nebyla by podobnost Čechy x Česko a zemím Koruny České by se klidně mohl říkat souhrnně Čechy nebo i Česko a nepletlo by se to s Bohemií.
'Mediátoři' užívají anglickou výslovnost ke všemu. Nedávno ve zprávách ČT1 vyslovili jméno německého města v 'angličtině'. Nemluvě o dnes velmi četném přepisu mandarinštiny či japonštiny. Ano JUDO je vysloveno Japoncem 'judo' (čí júdo), ale určitě ne džudo.
Navíc anglická výslovnost je opravdu velmi rozdílná podle území, kde rodilý mluvčí bydlí (Austrálie, Texas, Kanada, Skotsko, Jihoafrická republika ...).
:-) Srí Lanka versus Cejlon
http://www.rozhlas.cz/strednicechy/slova/_zprava/sri-lanka--160469
Co je to za jazyk když se neco jinak čte a jinak vyslovuje. Nemluve o tom že je mnoho slov která nemáte šanci prečíst správně. Nejdřív vám je nekdo musí predprečíst.
Prej existuje manuál jak číst anglická slova. Zkoušel jsem nefunguje. V tomhle je angličtina špatný jazyk a bohužel se ve svete prosadila.
[27.] Jazyku, kde se jinak pise a jinak vyslovuje, bude asi docela dost. Nejspise vsechny jazyky, kde nemodernizovali pravopis podle aktualniho stavu. Cestina je v tomto ohledu dosti updatovana a slovanske jazyky obecne. Kdyz ti anglictina pripada tezka, zkus francouzstinu a jeste bude litovat, ze sis anglictiny nevazil.
[17] Spíš to záleží do mluvíčího. U některejch tam to f a ch slyšet je. Viz: http://www.forvo.com/word/vincent_van_gogh/
U mýho holandksýho kolegy jsem v angličtině neustále slyšel fery místo very a fendor místo vendor.
[34] Francouzstina je jeden z jazyku jimiz vladnu. Nekolik let jsem ve Francii zil a tak jsem s chuti vyuzil moznost ucit se tomuto jazyku primo v jeho domovine.
To, co tady ti lide rikaji o jazycich, jsou jen nejake 'obecne predstavy prumerneho Cecha', ktery krome lamane Anglictiny zvlada leda tak pasivne Polstinu. :-)
Anglictina urcite neni jazyk, ktery se jinak vyslovuje a jinak pise. Zkuste toto tema nastolit pri diskusi s Anglicanem ci Americanem. Nejspis nebudou chapat o cem to, porbuh, mluvite.
A tvrdit, ze Francouzstina je obtizna jen na vyslovnost a jinak je v pohode, je nebetycna blahovost. Na rozdil od Anglictiny je Francouzstina flexni jazyk, stejne jako Cestina ci Nemcina, coz dela ten jazyk sam o sobe docela tezky. Uz jen proto, ze gramaticke rody jsou zcela jine (ta dum, ten kocka, ta auto atd.) nez v Cestine ci Nemcine. Na rozdil od Nemciny nema Francouztina stredni rod, ale i tak to staci. Dale, gramatika je vubec dost komplikovana, neb napriklad jen sloveso 'etre = byt' ma 97 forem. Navic jsou ve Francouzstine gramaticke formy, jez v Cestine vubec nezname (napr. mode subjonctif) a jejich vyznam vyjadrujeme zcela jinak. Francouzstina ma navic neuveritelne mnozstvi synonym (ano, i v porovnani s Cestinou) a zvolit to spravne synonymum vzhledem ke kontextu dane situace neni vubec lehke a ani jednoznacne pro rodileho mluvciho. Napriklad pri bezne kazdodenni komunikaci mezi kolegy pouzivate jiny sub-set jazyka, nez kdyz pisete oficialni dopis na financni urad. A ten rozdil je natolik veliky, ze i rodily vzdelanejsi Francouz casto sahne po pravidlech francouzske gramatiky ci dokonce i po slovniku. Dalsi urovni komplikovanosti Francouzstiny je znacne mnozstvi vyjimek ke kazdemu gramatickemu pravidlu, o nepravidelnych slovesech snad ani nemluve.
Nicmene, abych Vam nalil cisteho vina. Nemecka gramatika je jeste o dost komplikovanejsi, a to i s prihlednutim k logictejsi strukture. Jedine, co je v Nemcine lehci, je vyslovnost a nizsi rychlost s jakou na Vas Nemci ta slova metaji. V tom jsou Francouzi opravdu neporazitelni.
[35.] No prave. Mluvim francouzsky plynne, nerikam bezchybne, takze tvrzeni, ze se to vyslovuje jak se to pise, me ponekud prekvapilo. Navic francouzstina je plna dvojhlasek, ktere existuji z historickych duvodu a ktere se, narozdil od italstiny nevyslovuji. Existuji i jine veci, ktere existuji z historickych duvodu a ktere cizinec uchem tezko sluchem rozlisi, coz Francouz vetsinou dokaze a kde ne, sahne do knihovny pro Roberta nebo Larouse, ktere ma snad kazdy. Ve francouzstine je asi jedine hlavni pravidlo: ke kazdemu pravidlu existuje alespon pul milionu vyjimek.
Jinak s tou anglictinou to neni tak uplne, ze vyslovuji, jak to vidim napsane. I kdyz existuji jista pravidla, ktera obvykle plati, tak take je nemalo vyjimek. Jak pravil tusim G. B. Shaw, slovo fish by se dalo psat take jako ghoti.
[1] [17] [30]
Treba v Utrechtu v "tramvaji" (neco jako regionalni elektricky tramvajo-vlacek) hlasi "Vascho da Chama laan" (ulice Vasco da Gamma). A co vim, holandani, alespon kolem Utrechtu, pouzivaji vyslovnost, kde rikaji "fan Choch". I v muzeu Van Gogh-a to takhle vyslovuji a tam by to meli asi vedet. Otazka ovsem je, jestli je to tak globalisticky "spravne" a jestli ma smysl to resit, kdyz ani kolikrat nevime, jak pouzit nasi cestinu, treba ja s "muzeum van Gogh" nebo "van Gogha-a", ulice de Gamma nebo Gammy.. :)
[36] Mate pravdu. Ovsem vemte si to z pohledu Francouzu. Myslim, ze oni to nevnimaji tak, ze jinak pisou a jinak mluvi. A verim, ze ani Britove to tak nevnimaji.
Vemte si napriklad slovo 'aujourd'hui'. I pres to, ze nam se jeho psana forma zda skutecne krkolomna, jde o presny prepis jeho foneticke podoby dle pravidel francouzske vyslovnosti.
Ano, pokud ovsem na to same slovo aplikujete pravidla ceske vyslovnosti, vyslovite zcela jine slovo. Prepis jeho foneticke podoby podle ceskych pravidel vyslovnosti vam rovnez da neco zcela jineho nez 'aujourd'hui'.
Ano, francouzstina se tedy muze jevit jako jazyk, ktery se jinak cte a jinak pise. Ovsem pouze za predpokladu pohledu skrz pravidla vyslovnosti nalezejici k jinemu jazyku.
Otazkou tedy je, zda psana forma francouzskych slov spolecne s ceskymi pravidly vyslovnosti tvori skutecnou Francouzstinu.
[38] Ovsem neexistuji prilis pevna pravidla proto, aby se aujourd'hui' psalo takto. Daly by se vymyslet alternativni zapisy se stejnou nebo jen minimalne odlisnou vyslovnosti. Francouzs to cte a pise urcitym pusobem, protoze se to tak dela, ne proto, ze by to bylo kazdemu jasne.
[42.] Kde presne rikam, ze nema pevna pravidla vyslovnosti? Rikam, ze nema prilis pevna pravidla zapisu jednotlivuch zvuku. Take rikam, ze neni pravda, ze ctu, jak se to pise, protoze spoustu toho napriklad vubec nectu. Dvojite souhlasky nectu, zatimco v italstine ano. Koncovky take nectu. Ostatne existuji i vyjimky pri cteni, je toho cely slovnik: http://books.google.be/books/about/Petit_dictionnaire_de_la_langue_fran%C3%A7ai.html?id=NypenQEACAAJ&redir_esc=y Docela bych se do nej nekdy podival, co tam ciha za hruzy.
[10] Zivy jazyk tezko muzete chapat technokraticky. Konzistentni, logicke... To tezko muze byt argument. Prave naopak, kazde narizeni a predpis je v tomto ohledu pekne nahouby a spis kontraproduktivni. Mimochodem pocesteni jmena byvalo i urcitym prokazanim ucty a vaznosti (napr. Frantisek Josef).
Prechylovani je cestine vlastni a pouziva je. Argument odpurcu je, ze ale ten clovek se tak nejmenuje. A? V cestine ano, hledate logiku kde neni. Zrusime prechylovani, mistni jmena slov, zakazeme pocestovani a prejimani cizich slov? No a pak uz jenom zakazeme par tech sloves a posleme cestinu do kopru? Proc? Aby matematicky a logicky nadane mozky meli pocit cistoty? Ne, diky.
[43] O Vasich tvrzenich mam znacne pochybnosti. Nedalo mi to a tak jsem se zeptal rodileho Francouze. Vzhledem k tomu, ze to neni nejaky skladnik ale vzdelany clovek s PhD z fyziky a francouzskou gramatiku se bezne ucil ve skolach, povazuji jeho nazor za kvalitni a mnohem fundovanejsi nez muj, ci Vas.
Ze zacatku moc nechapal o cem to mluvim. Nebylo mu jasne proc by se mela Francouzstina jinak psat a jinak cist. Osvetlil jsem mu, ze mam na mysli treba 'h', ktere prece nevyslovuji, nebo ze 'au' ctou jako 'u' (trochu podobne ceskemu 'u'), zatimco v Cestine je to proste 'au'. Pripustil, ze tak to skutecne je, ale zaroven nechape proc a jak jinak by to melo byt? Podle neho a tez podle toho, co ucili mne, je (dvouhlaska) 'au' prece vzdy to jejich 'u'.
Pak jsem se ho tedy ptal, zda jsou Francouzi schopni napsat slovo jen podle foneticke podoby a zda neni mozny nejaky alternativni zapis. Prekvapene na mne ziral s tim, ze samozrejme bezne pisou podle fonetiky. O tom, zda neni mozne napsat slova nejak alternativne, lec dle pravidel vyslovnosti, se dlouze zamyslel. Pak rekl, ze mu zadne takove slovo momentalne na mysl neprislo. I kdyz, podle nej, nelze zcela vyloucit nejake jednotlive pripady, bude to zcela ojedinele.
[44] Jazyk chapu jako dorozumivaci nastroj. Jednou z jeho uloh je vyjadrit znalosti, nazory a myslenky. Vetsinou se tedy jedna o logicky strukturovane myslenky. Zda se mi naprosto prirozene, ze ty lze velmi verne, pohodlne pricemz i jednoznacne vyjadrit logicky strukturovanym prostredkem.
Doufam, ze jste konzistentni a stejne tak jako trvate na prechylovani zcela cizich zenskych prijmeni v Cestine, ctite pravidla jinych jazyku a jmena prizpusobujete jejich lokalnim zvyklostem.
[48.] Rekl bych, ze to ten vas PhD Francouz trochu nedomyslel. Napriklad sot, sceau, saut, seau, jsou tuzne zpusoby, jak zapsat stejnou fonetickou podobu. Pokazde se ale jedna o jine slovo a je-li k dispozici pouze mluvena podobu, mohou nastat situace, kdy ani Francouz nevi, o co go.
Predstavte si nasledujici experiment: umistete do jedne mistnosti kybl, pecet a blazna obleceneho treba jako Napoleon. Sezente par Francouzu, nektere normalni, nektere s vaznou poruchou osobnosti. Jednoho po druhem je zavedte do mistnosti a vyzvete je, aby nakopli [so]. Schvalne, jestli nakopnout to same.
Takovych situaci, i mene absurdnich, by se dalo vymyslet vice. Francouzum to vubec neprijde, protoze je to pro ne normalni a diky kontextu vedi, o co jde nebo to nejak upresni, aby nemohlo dojit k omylu.
Dale nemyslim, ze by rada slov nemohla byt psana jinym zpusobem, nez jak se pisi. Co brani napriklad tomu, aby kybl byl sceau a pecet seau a ne obracene, jak je tomu nyni? Kdyby to tak delali vsichni, za sto let by si nikdo niceho nevsiml. Co brani tomu, aby se z dvojitych samohlasek stala samohlaska jedina, kdyz v moderni francouzstine se to uz nevyslovuje? Duvody existence dvojitych souhlasek jsou ciste historicke, protoze Francouzi neupdatovali pravopis, jako treba Cesi nebo Holandani, prakticky vyznam namaji, snad nekdy v nekterych pripadech rozlisuji ruzna slova v psanem textu - vyhoda, ktera se v mluvene reci ztraci a clovek pak je odkazan jen na kontext.
[49] Ano, takto vzniknul a takto se vyvinul, az do dnesni podoby. Jde o zivy jazyk a muzeme vest debatu jak by to melo byt, muzeme si treba usmyslet, ze zrusime dvojity zapor, protoze je nelogicky, ale proc? Jak donutite lidi, aby direktivni zmenu zacali respektovat? A, opet, proc? Pokud chcete umele opravovat jazyk na "lepsi", musel byste "opravovat" lidi a toho bych se nerad dockal :/
Jedinym meritkem "lepsiho" je proste to co se v jazyce ujme a co ne.
Ad vase "doufam" - osobni hodnoceni jsou myslim v diskuzi zcela zbytecna.
[34] Commission nationale du DELF et du DALF stačí?
Jako to je jednoduché. Zkus někoho naučit výslovnost němčiny. To bude nějaké to tsch jako š, v jako f, a možná jsi skončil. U Frániny je to horší, páč ten jazyk má snad dvacet samohlásek, takže se to těma spřežkama jen hemží. Stejně jako němčina, u které se f a v vyslovuje stejně, tak to je podobně i u francouzštiny.
Problém s angličtinou je ten, že někdy se to slovo vyslovuje podle francouzké výslovnosti (baguette), někdy podle saské a někdy podle keltské. Podle toho z čeho to slovo vzniklo. Nemluvě o extrabuřtech v podobě "tomato", které se ani nepokoušeli poangličtit.
Proč myslíte, že je v angličtině tak oblíbená soutěž v hláskování? Protože abyste to slovo mohl správně vyhláskovat musíte ho znát. Každé. Ve francouzštině, němčině, španělštině, nebo i češtině vám stačí znát pár výjimek - takže by to byla nuda.
Co se týče náročnosti na naučení a gramatiku, tak mi pan dave_007 [35] promine, ale dá se s jistou dávkou zjednodušení říct, že zatímco u Angličtiny nemá efekt se učit nějaká pravidla, protože se jimi jazyk stejně neřídí, v případě Francouzštiny pravidla naopak pomůžou. Takže záleží, zda jste typ analytickej (já), pak je pro vás Franzouština se svejma tabulkama na všechno (pánbuch zaplať za becherelle) snazší, než Angličtina, kde se prostě musíte učit frázi za frází. A skutečnost, že angličtiona spusta věcí neřeší (shody, rody, atd) vás nezachrání.
[52] Přiznávám, že to byl pokus, jak budete reagovat.
Když si napíšete na papír libovolnou změť písmen, která vás napadne a dáte to přečíst:
Francouzovi, tak vám buď a/ řekne, že něco takového nejde, protože tam jsou divné skupiny hlásek, a nebo b/ vám to bez zaváhání přečte i když to slovo třeba nezná.
Angličan, pokud to slovo nezná, tak vám to nepřečte.
Toto považuji za definici toho, že se to čte jak se to píše. Není důležité, zda se "j" čte jako "ch" (španělština), nebo jako "ž" (katalánština, francouzština), nebo se "ai" čte jako "e" (francouzština), nabo "ai" (čeština).
[54] Tak angličtina má časem proměnlivou výslovnost, ale neměnný zápis. Jako příklad se uvádí "school". Je to jedno ze slov, o kterém se ví, jakou mělo historicky výslovnost. A kupodivu to bylo "skól". Řada jejich slov má podobný osud - jsou převzatá z latiny, ale zapsaná transkripcí. Dnes jsme hrdí na to, že čeština se stejně čte a stejně píše. Jenže právě tak začínala psaná angičtina. Byl to víceméně fonetický zápis mluvené angličtiny. Jenže pak ho zmrazili, zatímco výslovnost se změnila. Měnila se výslovnost celý shluků (oo už nečtou ó, ale ú), ale měnila se i výslovnost řady slov. Proto dnes prakticky neexistuje pravidlo jak číst a psát, vše se musí učit. Jako příklad se uvádí "read, read, read" (ríd, red, red) a red (červený).
Čeština má také nakročeno, viz velký a velkej (náznak pravidla, že psaná kocovka "ý" se čte "ej", pochopitelně se seznamem výjimek).
[60] Právě že spisovně nemluví skoro nikdo. Jediný důvod, proč "velkej" ještě není spisovně je ten, že tak nemluví všichni. "Reformistů spisovné češtiny" máme statisíce. Viz články v novinách, kde se pánové a dámy shodnou na tom, že spisovná čeština je mrtvý jazyk a je potřeba ho obnovit. Naštěstí se již neshodnou na tom, jak ho reformovat, protože někdo má problém, že by šufánek mohl bejt velkej, zatímco jiní mají problém se šufánkem.
V každém případě nejsou u nás místa, kde lidé mluví spisovně. Všude mluví lidé hovorově, jen "zlozvyky" jsou jiné. Valaši chcou oponovat a jihočeši raději přijdou dýl. Pražák v tom nevidí velkej problém a raději kouká z vokna, Brňáci zase místo pravidel českého pravopisu používají německý slovník. Já snídám chleba máslem a kolega chodí ku bykovi.
[61] Vsichni se prece uci spisovnou Cestinu ve skolach. Zakony jsou take psany spisovnou Cestinou, stejne jako mezinarodni smlouvy. Vedecke prace se pisi spisovnou Cestinou. Co dal?
Na noviny a casopisy se radeji vubec neodkazujte. Jejich uroven je po jazykove strance naprosto tragicka.
A i kdyby toto vse nestacilo, hovorim spisovnou Cestinou ja. A jsem si zcela jisty, ze mrtvy jeste nejsem! :-)))
[59] Podle jednoho mého kámoše filologa je to přesně naopak. Angličtina je momentálně na úrovni češtiny před obrozením, nebo francouzštiny za karlovců. A teprve ji samou čeká obrození. Pravděpodobně se všichni dopouštíme jistého zjednodušování.
Co se týče živosti jazyka, jste si jist, že nezaměňujete regionální variety s vývojem? To, jak se mluví česky v Praze, v Brně, v Písku je ekvivalentní tomu, jak se mluví francouzky v Paříži, v Bretagni, v Narboone, a tomu jak se mluví anglicky v Londýně, v Yorku, v Edinburghu.
[58] Máte pravdu, ale což, je to alespoň zábava.
Prekvapuje mne, jak je to prechylovani zenskych jmen a pocestovani cizich mist 'zhavym' tematem. Prijde mi to, jako takova cechacska forma nacionalismu.
Spise mne irituji salonni intelektualove u salku horkeho kakaa pisice do vsemoznych medii, pritom ovsem nezvladajice shodu podmentu s prisudkem, zcela ignorujice rozdil mezi kratkym a dlouhym 'i' atd.
A vubec mam pocit, ze to s Cestinou jde jaksi z kopce. Povisml jsem si totiz, ze vyjadrovaci a formulacni schopnosti vetsiny teenegeru a cerstvych dvacatniku, jsou vskutku chabe. V porovnani s timto povazuji prechylovani a pocestovani za nepodstatne tema.
Vemte si napriklad clanek http://www.novinky.cz/domaci/354539-politika-bez-hodnot-nema-perspektivu-vzpominal-kardinal-vlk-na-josefa-luxe.html.
Hned na zacatku se pise "... vyzdvihovali jako čestného a charakteristického člověka ...".
Jsme skutecne jiz tak zdegenerovani, ze nevidime rozdilu mezi 'charakternim' a 'charakteristickym'? To je takova ubohost, ze si ucitele Cestiny snad musi rvat vlasy hruzou. V porovnani s tim je otazka pocestovani skutecne druhoradou.
K těm "počeštěným" jménům cizích měst - tam, kde byly (jsou) živé styky, se používá jméno české, zbytek se nechává v originále. Jezdíme do Norimberka, ale přes Bayreuth. Taková Jelení Hora je furt Jelení Hora, ať se zrovna jmenuje Hirschberg, nebo Jelenia Góra.
Zajímavé je třeba používání českých ekvivalentů vlastních jmen. Takže máme krále Jiřího VI., Alžbětu II., ale prince Charlese, Williama a Harryho.
Ad transkripce azbuky - dělat to přes angličtinu je podobná zhůvěřilost, jako fotit barevný obraz na černobílý materiál a pak se složitě pokoušet pomocí různých filtrů to převádět zpět do barev. Je to opravdu úchylné, francouzština si to přepisuje po svém, stejně jako němčina, španělština atd... Čeština má oproti těmto jazykům navíc výhodu, že dokáže přesně (v rámci toho, co je sama schopna vyslovit) zachytit ruskou fonetickou podobu. Obhájcům anglické transkripce v češtině (kterou stejně nikdo nedokáže správně vyslovit ani vytvořit) dávám za příklad přepis slova защищаться - "zaščiščáťsja" - v anglické podobě to nepřečte ani rodilý Angličan, tak proč bychom to pro boha měli tímto způsobem přepisovat my, sami mluvíce slovanským jazykem? Mimo to, máme tu nějakou normu ISO 9 a v češtině by se měl používat jedině český přepis.
Ad pravopis angličtiny - tak o jeho zhůvěřilosti nepochybují ani rodilí mluvčí. I slavní anglofonní autoři si z toho utahovali (např. G. B. Shaw). Problém tu ovšem není odchylnost od latinské výslovnosti latinky, jako u románských jazyků, ale nejednoznačnost. Uvádí se, že jedním z hlavních činitelů vzniku tohoto problému bylo, že do Anglie přicházeli holandští tiskaři v 16. stol., kteří pravopis pomohli pěkně domršit a ještě ty zmršeniny rozšířit ve všeobecnou známost. Vzniklo i několik návrhů pravopisné reformy, jedna z nich navrhovala opustit latinku a vytvořit nové písmo, jiná navrhovala inspirovat se češtinou a zavést diakritiku (která je v tomto ohledu jedním z nejdokonalejších jazyků a k transkripci do latinky ze slovanských jazyků latinku nepoužívajících ji užívá jako standard dokonce Websterova nadace; mimochodem, i v materiálech CERN se dlouho vyskytovalo heslo "Čerenkov's radiation"), v Austrálii navrhli alespoň odstranění víceznačností (a dokonce tímto pravopisem bylo publikováno i několik oficiálních vládních textů).
Ad přechylování - beru to jako jazykovou vlastnost. Používáme zkrátka velmi flektivní jazyk, který tvrdě vyžaduje určitost gramatických rodů a jejich logiku. Je přirozené cítit potřebu přechýlení příjmení, podobně jako je přirozené cítit potřebu nahradit nesklonné "taxi" flexibilním "taxíkem", "tágem" a podobně, případně slovo "metro" podřadit pod vzor "město" a vesele ho skloňovat, atd...
Ad počeštění jmen cizích měst - to je naprosto přirozená vlastnost všech jazyků, zvláště jde-li o historická pojmenování. Navrhovat počeštit buď každé, nebo žádné je naprosto úchylné. Proč pro boha? Cáchy, Norimberk, Mnichov, Řezno, Pasov, Míšeň, Londýn, Paříž, Ženeva, Řím, Kodaň, Benátky, Vratislav atd... Nechápu, co je na tom špatně. Když vidím na Spectru dokument o židech deportovaných do "aušvicu" nebo o bitvě u "austerlicu" tak je mi naprosto jasné, že to jen překladatel je totálně vymaštěný ignorant, který vůbec netuší, o čem je řeč. Podobnou kritiku sklidili reportéři zpravující rakouské diváky o závodech in Liberec, když jde přece o Reichenberg.
[77] Podle mne se prechylovani vnucuje az moc nasilne. Vysledkem jsou dost casto paskvily, kdy vykonstruujeme prijmeni jako "Ericdottirová" (to jako "Erikdcerová"? U islandanu je to vubec orisek, protoze tam nejde o prijmeni), "Ní Bhriainová" (podobne, "dcera vnuka nejakyho Bhriainová/Bhriainováva - chudak deda Ó Briain"?). Stoji nam to za to?
Argument ze "X porazila Y" moc neobstoji, to se da napsat treba jako "X byla porazena Y".
[78] Jo, je to někdy křečovité a ani neříkám, že je nezbytné to dělat za každou cenu. Jen říkám, že za každou cenu se snažit vyvarovávat přechylování je nesmysl. Ostatně, i v češtině máme Petru Janů a ne Janůovou, když v televizi zaslechnu při nějakém sportovním přenosu patvary jako Lavrentěvová (manžel/otec je Lavrentěv, ona je "jeho", takže je koho, čeho - Lavrentěva, totéž Kurnikov - Kurnikova, a ne žádná "Kurnikovová"), tak taky kroutím hlavou.
Zkrátka doporučoval bych řídit se rozumem a citem pro jazyk. Ale chápu, že to je v dnešní době pro spoustu lidí asi velký problém.
[77]
Verim, ze je naprosto prirozene mit ve vecech poradek a nejaky system. Tedy alespon pro vetsinu zdejsich citatelu. ;-)
Jak by Vase prirozena potreba prechylila spanelske zenske prijmeni "Cano"? Nevim jak Vase prirozena potreba, ale ta moje mne tahne ke strednimu rodu. Lec ono to 'to' je zenskeho pohlavi. (Uprimne receno, radeji bych se vykvakl na diskusi o gramatickem rodu a radeji se ihned vrhl na to pohlavi. ;-) ) Jak hodlate resit tento rozpor? Nebo jeste lepe, jak budete prechylovat zenske jmeno "jmeno1 jmeno2 jmeno3 Fernandez Cano"? A proc prave tak a ne jinak? A prirozene, jak vubec poznate, ktere z tech jmen mate prechylit a ktere nikoliv?
Muzete, prosim, uvest nejake normativni zdroje (wikipedia je opravdu skvela, lec za normativni ji opravdu nepovazuji), jez jednoznacne uvadeji co jsou Cáchy, Norimberk, Mnichov, Řezno, Pasov, Míšeň, Londýn, Paříž, Ženeva, Řím, Kodaň, Benátky a Vratislav za mesta? Zde http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=jerevan&Hledej=Hledej napriklad originaly nazvu míšeň (ano s malym 'm'), Norimberk, Káhira, Pasov ci Jeleni Hora vubec neuvadeji. Na druhou stranu ovsem uvadi mozne alternativni preklady Petrohrad, Sankt Peterburg, Sankt Petěrburg.
[77] A jeste mne napadlo: Kdyz tedy nemame normativni zdroje, co mi brani zavadet si vlastni ceske nazvy dle meho uvazeni? Co rikate Prasecimu Brodu, Volskemu Brodu, Vkohradu, Luxusnimu Burgu ci Sunkohradu :-) ? S jistym usilim byste asi zjistil, ktera mesta jsem mel na mysli. Kdyz si ale zacnu vymyslet opravdove 'speky', jako treba 'Serout'?
[80] "Cano" mi můj jazykový cit velí nepřechylovat, podobně jako třeba Olga Walló, francouzská jména končící na -eau apod. Ale oproti tomu třeba P. D. Jamesová nebo B. Bardotová mi zní lépe přechýlená - asi právě kvůli tomu, že bez přechylující přípony zní v češtině ta jména příliš mužsky - James jako muž, Bardot jako pán.
Prej "normativní zdroje" :D Taky na všechno potřebuješ "normativní zdroj". :D Zkus Příruční slovník jazyka českého, tam to zaručeně najdeš a je to snad dostatečně "normativní zdroj". :) A v různých česky psaných publikacích z oboru zeměpisu a dějepisu taktéž.
Dle svého uvážení si samozřejmě můžeš tvořit co chceš, podstatné je, jestli se to ujme a někdo to bude brát vážně. Ty mnou uvedené příklady se ujaly už před staletími a každý vzdělaný člověk jejich význam zná.
(mimochodem - o žádné wikipedii jsem nemluvil a že nemáme "normativní zdroje" jsi tvrdil ty; pokud se ve všech česky psaných knihách už po staletí na město Aachen odvolávají jako na Cáchy, tak opravdu nepotřebuji žádný speciální "normativní zdroj", který mi to explicitně zadefinuje).
Pořádek a systém je záhodno mít, pokud to má nějaký smysl. Rozhodně ne za každou cenu vymýšlet nějaký systém, aby pak pro samé stromy nebyl vidět les. Ono to platí dokonce i v tak exaktním oboru, jako je matematika - taky co autor, to trochu jiné značení a svět se kvůli tomu ještě nezhroutil.
Ostatně - když na všechno potřebuješ poučku, vzoreček, pravidlo a aby to bylo pokud možno vše uniformní, jak se třeba vyrovnáváš s tím, že některá zvířátka a kytičky, jež se vyskytují někde na druhé straně zeměkoule, mají české názvy a naproti tomu některé je nemají? Podle analogického pravidla, že to má být všechno stejné, zasedne komise, co bude vymýšlet české názvy pro kdejakou bakterii? Nebo se naopak mají přestat používat všechny české názvy a na louce budou holky trhat do věnečku taraxacum? :)
Chce to trochu víc zapojit mozek místo degradování se bezmyšlenkovitými, šablonovitými postupy a pravidly na úroveň stroje. ;)
Pokud se tedy nebudeme odkazovat na normativni zdroje, taky dobre. Alespon budeme mit v zivote vetsi vzruseni. :-)
Az pojedes na vylet do Cach, dej si velky pozor aby jsi skutecne dorazil tam, kam jsi si puvodne predstavoval. Nejsou totiz Cachy jako Cachy. Tipuji, ze zadas-li do navigace heslo 'Cachy', dojedes zcela jinam nez do Aachen. :-) :-) :-)
Mimochodem, vubec ti neverim, ze Cachy jsou cesky Aachen. Nemam totiz naprosto zadnou jistotu, ze ostatni to vnimaji stejne. Muzes mi tedy, prosim, poskytnout odkaz na publikaci z oboru zemepisu ci dejepisu, kde je jasne zadefinovano, ze Cachy jsou prave Aachen? A prosim, nesnizuj se na argumentacni uroven 'to vi prece kazdy'.
Nejsem biolog, takze muj nazor na nazvoslovi zviratek a kyticek neni fundovany. Lec zil jsem v domeni, ze oboji ma vedle ceskych take unikatni latinske nazvy. Neni to treba kvuli tomu, aby se biologove mezi sebou jednoznacne domluvili bez nutnosti prekladu do lokalnich jazyku? Zda se mi to docela chytre a prakticke i kdyz samozrejme uznavam, ze 'Didius Ineptus' zdaleka nezni tak zabavne jako 'Blboun nejapny'. :-) Pocestene nazvoslovi kyticek a zviratek mne opravdu nechava klidnym. ;-)
Celou diskusi zastavam stanovisko, ze je lepsi neprechylovat a nepocestovat. To jaksi nevyzaduje zadne bezmyslenkovite a ani sablonovite postupy na urovni stroje. Ono to totiz nevyzaduje vubec nic. A kdyz uz tedy hodlame prechylovat a pocestovat, zda se mi potreba nejakeho oficialniho seznamu mapujiciho cizi nazvy mest a mist na nazvy ceske naprosto prirozena. Biologie a zrejme i medicina takove 'slovniky' maji, takze v cem je problem?
Asi ti to bude připadat nepochopitelné, ale když jsem jel na konferenci do Cách, tak jsem tam skutečně dojel, do Drážďan jsem se taky dostal bez problémů na tamější Techniku, stejně jako se tam dostanou tisíce jiných za nákupy či za kulturou; do Ženevy to samé, Paříž také, Vídeň také - a nebudeš tomu věřit, dokonce jsem bezproblémově dolétl i do Řecka! Ale po seznámení se s tvými myšlenkami se teď asi budu budit hrůzou při pomyšlení na cestu do Finska - asi si budu muset dát opravdu velký pozor, abych dojel opravdu tam a ne někam úplně jinam, protože začínám mít takové neblahé tušení, že taková země vůbec neexistuje. :D Ale zas když jsem se dostal do toho Řecka, jež taky dle tvých teorií vůbec neexistuje nebo existuje někde jinde než si zbytek světa s výjimkou tebe myslí, tak se to snad nějak podaří i tentokrát. ;)
Nevím, jak ty, ale v životě se snažím používat hlavu, takže se snažím používat takové výrazy, aby mi jejich příjemci rozuměli, a do vyhledávačů zadávám taková hesla, abych našel, co hledám. Zatím jsem na žádné problémy nenarazil. :)
Pokud ti nestačí ten PSJZ, tak se obávám, že, nejsa odborníkem na geografii, nejsem obeznámen, kde, jak a jestli vůbec zeměpisci mají potřebu vydávat nějaké seznamy oficiálních, závazných a výlučných definic, po nichž prahneš. Ale řekl bych, že nahlédneš-li do nějaké encyklopedie, třeba do Ottova slovníku naučného, tak se taky k tebou žádaným informacím snadno dostaneš.
Na "to ví přece každý" není nic špatného. Říká se tomu všeobecná známost, všeobecné povědomí, všeobecné znalosti apod. Pravidlo, že neznalost zákona neomlouvá, taky nemáš nikde zadefinováno a přece se ti každý soudce vysměje, pokusíš-li se to zpochybnit. :)
Mimochodem, cestina se taky necte uplne stejne jako se pise. Napriklad "v" se casto vyslovuje jako "f" (vcera -> fcera, pivko -> pifko). Mene zname je take slucovani "k" a "g". Ziju v anglii a kolegove mne porad upozornuji ze slova typu "lock" a "log" vyslovuju stejne, resp. hodne podobne (blizim se "g").
Nemam nejmensi pochybnosti o Tvych schopnostech. ;-) A verim, ze jsi v Cachach opravdu na konferenci byl. Jen si nejsem jisty, zda ostatni delegati nebyli v Aachen.
Kdyz nad tim tak premyslim, mozna ze ty ceske nazvy skutecne maji neco do sebe: Na navigaci nastavite Aachen v Nemecku, ale dojedete do Cach. I presto na palube vozidla zavladne vseobecna spokojenost, protoze se stastne dorazilo do cile. Neni to kouzelne? :-)
Mile je, ze mi pocestovani otevria nevidany prostor pro vtipkovani na ucet jeho skalnich priznivcu.
[87] Obávám se, že v radosti nad svými "vtípky" asi zůstaneš osamocen. Milé ovšem je, že svým přístupem vykouzlíš úsměv když ne na tváři paní pokladní (u ní bych to v případě její dobré nálady viděl spíše na soucitné zakroucení hlavou, v případě nálady horší by ti možná byla položena velmi urážlivá řečnická otázka), tak zcela jistě na tvářích nezúčastněných pozorovatelů okolo. :D Ovšem v případě fronty a nervozity bych to ani tam neviděl na úsměv, ale spíše na podobnou, mnohem ostřeji formulovanou řečnickou otázku, konstatování v podobném smyslu jako ta otázka, či přímo na fyzickou insultaci. :)
Prosil bych jeden lístek do Münchenu přes Nürnberg. Šlo by to?
- Šlo, ale když chcete lístek do Německa, musíte k mezinárodní pokladně.
Prosím? Netuším, kdo nebo co je "německo". Existuje nějaká oficiální definice? O žádné totiž nevím, nevěřím vám, že je to totéž co Deutschland a myslím si, že by to ostatní mohli vnímat jinak. Wikipedii neberu a prosím, abyste se nesnižovala k argumentaci, že to ví přece každý.
P.S.: Romaská čísla, españaský ptáček, ba ani sverigeská trojka se nejspíš u našinců nesetká s vřelým přijetím a pochopením a přejmenování ulice na Københavnská narazí nejspíš na nezlomitelný odpor. Ale což, Jára Cimrman to při prosazování podobných myšlenek taky neměl lehké. :D
Mimochodem někdo si dal tu práci a ze starých map ty české názvy neměckých měst vyčetl a udělal z toho pěkný seznam: http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~vincenzo/layout.cgi?mesta.html
Ale předpokládám, že dave_007 by nestačilo, ani kdybychom tu přinesli potvrzení od Asociace českých názvů německých měst :-)
[93] Mate pravdu, ceske nazvy cizich zemi a jejich hlavnich mest, pripadne i nejakych jinak vyznamnych aglomeraci se uci na zakladni skole. A kazdy musel projit zakladni skolou, takze by mel vedet ktera zeme je Nemecko a ktere mesto je Rim. Jinymi slovy, to mapovani na ceske nazvy je v techto pripadech jasne dano.
Nicmene je spousta cizich mest ac majice vyznamny vztah k nasim dejinam, presto o jejich originalnim nazvu na zakladni skole nepadlo ani slovo. Jednomu nerekli, ze Rezno je Regensburg, jinemu ze Postupim je Potsdam.
Situaci navic komplikuje fakt, ze nektera mesta cesky nazev maji, jina ne. Vemte si napriklad mesta a obce v prihranici s CR (vyjma slovenska). Kdo z Vas si je jisty ktera z nich maji cesky nazev a jaky je? Jak se cesky jmenuje Waidahus, Bautzen, Frestadt?
[92] Super! Pred nekolika dny jsem se bavil s par Nemci a nebyl jsem si vubec jisty co je Markt-Eisenstein. Z kontextu jsem to odhadoval na Zeleznou Rudu, ale jistotu jsem skutecne nemel.
Jeste poznamka: Skutecne je ceske nazvy nemeckych mest? Ja bych tedy spise rekl, ze jsou to nemecke nazvy ceskych a moravskych mest.
[98] Jak už tu padlo, ono toho je víc - "z" často vyslovujeme jako "s", "v" jako "f", "d" jako "t", "k" jako "g", "b" jako "p", "h" jako "ch" atd...
Proto když cizinci někdo řekne, že čeština má "f" a "g" v podstatě jen v přejatých a cizích slovech, tak ho tím, mírně řečeno, mate.
Je krásný jak na sto příspěvcích řešíte věc, která už je dávno vyřešená :-) Tím, jak přesný je zápis výslovnosti se samozřejmě zabejvaj lingvisti a je kolem toho celá teorie. Existuje celé spektrum řečí - od řečí, které jsou opravdu 1:1 výslovnost s fonetikou - tj. se tam např. české "Jdu na hrad" by se napsalo "Jdu na hrat" (některé jižní slovanské jazyky), přes češtinu, kde se preferuje zachování kmenu slova před fonetickou transkripcí, přes francouštinu, kde není fonetický zápis, ale existují (co vím) jasná pravidla, jak slova přečíst až po jazyky typu angličtiny, kde pravidla výslovnosti defakto neexistují (respektive mají tolik výjimek, že přestávají být pravidly) a spousta slov se vyslovuje zvykově (food - ú x good - u x blood - a)
Toto je jedno kritérium, jak porovnávat fonetickou přesnost. Další kritérium bych nazval kontextovost jazyka. Jsou jazyky, které se vyslovují zcela bezkontextově, jazyky se striktně kontextovou výslovností (např. francouzština - tam to, jestli dané písmenko přečtete nebo nebo ne je 100% závislé na tom co je okolo). Čeština tady patří opět ke poměrně bezkontextovým jazykům, niméně rozhodně bezkontextový není: objevují se v ní např. změny znělosti (s/z, d/t, v/f), dále se v češtině vyskytují dvouhlásky, měkčení d,t,n pomocí měkkého i.
Ptát se rodilého mluvčího, který není jazykově vzdělán, na tyto věci je pak dosti mimo, protože normální čech např. si zpravidla vůbec neuvědomuje, že hrad vyslovuje jinak než hradu a myšlenka, že by hrad psal hrat mu přijde obskurní.
[106] Snad abyste svuj jedinecny nazor, ve veci jazykove nevzdelanosti Francouzu, tlumocil rodilym mluvcim, predevsim pak tem universitne vzdelanym. Jiste se Vam dostane adekvatniho uznani.
A propos, pan raci byti lingvistou? Jedine nekdo takovy si totiz muze myslet, ze 'normalni Cech' neprosel 5. tridou zakladni skoly, aby si neuvedomoval vyse zminene triviality. Domnivam se totiz, ze 'normalni Cech' to (samozrejme) vi, jen o tom denne nediskutuje.
[107] Bohužel má pravdu. Narazil jsem i na lidi s VŠ, kteří mi vysvětlovali, že "let" a "led" se v češtině vyslovuje odlišně. Spousta lidí zase tvrdí, že se v češtině rozlišuje ve výslovnosti "i" a "y" a jako argument uvádí "tikat" a "tykat" a dá docela práci jim vysvětlit, že "i" je pořád stejné, jediné co rozlišují je "t" a "ť". Spousta (i vzdělaných) Ostraváků tvrdí, že mluví v podstatě spisovně. Jednou jsem teda začal jednoho (VŠ, filozof) z legrace opravovat, všechny ty "dva děcka", "gvůli toho", "kde půjdeme na oběd", "kfětina", ... a docela koukal. Možná někdy vyprávěl cizincům, jak mají v Ostravě nejčistší češtinu :-)
A o blábolech, které jsem slyšel od učitelů angličtiny, rodilých mluvčích, ale nikoliv učitelů angličtiny vzděláním, se radši nezmiňuju.
Napadá mě - zeptejte se jako zmatenej cizinec rodilýho (a vzdělanýho Čecha), jak se třeba správně vyslovuje "ch" ve slově "bych byl". Kolik druhů "ř" máme, že se mu zdá, že ve slově "třepat" slyší něco jinýho než ve slově "dřevo". Jestli mu "n" ve slově "banka" přijde jiný než ve slově "banda", jestli "m" ve slově "tramvaj" nebo "famfára" je jiný než ve slově "bomba" a x dalších věcí, který si rodilej mluvčí češtiny bez lingvistickýho vzdělání neuvědomuje.
[111] To není tak docela pravda. Jednak většina lidí nepotřebuje jazyk využívat nijak zvlášť extenzivně, to je doména vzdělanějších lidí, kteří si s nějakou hatmatilkou zkrátka nevystačí pro popis a řešení svých problémů. Proto už od dob starověkého Řecka (a možná ještě dříve) to byla intelektuální elita, kdo stanovoval nějaký jazykový standard. Proto ať si nevzdělaní burani klidně říkají (a třeba i píší) "demogracie" nebo "filozofie".
A druhak, národní obrození nám předvedlo, že je možné "shora" nalinkovat spisovný jazyk a zásadně tím ovlivnit i jazyk hovorový velmi výrazně.
[114] Věru, velmi originální teorie... Tvoje vlastní?
Viktorin Kornel ze Všehrd (autor Grammatiky české) - Chrudim
Daniel Adam z Veleslavína (autor 4jazyčného slovníku) - Praha
V. J. Rosa (autor Čechořečnosti) - Zdice
Obrození:
J. Dobrovský - Maďarsko, česky se naučil v Německém Brodě
J. Jungmann - Hudlice, gymnasium v Berouně
bratři Thámové - Praha
F. M. Pelcl - Rychnov n. Kněžnou
V. M. Kramerius - Klatovy
F. J. Vavák - Milčice
K. H. Mácha - Praha
V. K. Klicpera - Chlumec n. Cidlinou
J. K. Tyl - Kutná Hora
K. J. Erben - Miletín
B. Němcová - Vídeň/Náchodsko
M. M. Polák - Zásmuky
A. Marek - Turnov
J. E. Purkyně - Libochovice
J. S. Presl - Praha
J. Kollár - Slovensko
A. J. Puchmajer - Týn n. Vltavou
Š. Hněvkovský - Beroun
F. L. Čelakovský - Strakonice
P. J. Šafařík - Slovensko
K. H. Borovský - Přibyslav
Mimochodem - ono se na Moravě mluví spisovně nějak více než v Čechách? Toho jsem si tedy nevšiml.
Profesionální ajťák pracující pro korporát (narozen 1974). V soukromí však rád prosazuji svobodný software. Snažím se mít přehled o technologiích a trendech. Zastávám názor, že pokud chci něco kritizovat, musím s tím mít nějakou zkušenost. Jsem hrdý manžel, otec dvou dcer a opečovávatel kočky plemene Britská modrá krátkosrstá. Mám rád hudbu, knihy a kulturu obecně. V některých věcech však jdu proti proudu – používám Linux (konkrétně ZorinOS), svobodný software (LibreOffice, GIMP, Inkscape či Joomlu!) a jezdím v hybridním japonském autě.
Přečteno 47 154×
Přečteno 41 382×
Přečteno 35 907×
Přečteno 25 964×
Přečteno 25 764×