HTML tabulky na web: jiný úhel pohledu

Tak kdyz poslu prohlizeci obrazek, idealne pixelove shodnej s rozlisenim, tak to bude vubec nejmin narocny na zobrazeni - nemusi pocitat vubec nic. Jinak (nebudu zkoumat realitu) bych se vubec nedivil, kdyby se tabulky zobrazovaly pomoci nejakyho interniho CSS stylopisu, takze to naopak muze byt narocnejsi.

To ze je umel zobrazit prohlizec pred 15ti lety totiz vubec nic nerika o tom, jak je zobrazuje prohlizec dnes.

Ale jinak samo souhlas s tim, ze mame milionkrat vykonejsi PC, a funguje to porad stejne pomalu. Relativne nedavno sem byl nucen zprovoznit kvuli prehistorickeho SW jedny w98 ... na relativne novem HW. Nejen ze to fungovalo, ono to doslova litalo. Chovalo se to subjektivne lip, nez soudoby OS na SSD.

Tohle je asi největší blbost co jsem v poslední době četl. Nechápu, proč se to zobrazuje ve výběru na hlavní stránce rootu.

Evidentne su tam ludia od fachu. Trochu miesaju jablka s hruskami, zrejme ta diskusia mala byt vs , pretoze aj tu tabulku treba nastylovat rovnako ako div.

Na margo rychlosti: div je podla mna spracovany daleko rychlejsie ako tabulka.

A co sa tyka CSS tak to by malo byt CSS versus atributy tagov...

Pokud se nic nezměnilo (což bych se hodně divil, kdyby jo), tak tabulka se vykresluje, až když se načte celá. Ne první půlka, ne několik buněk, ale CELÁ - a pokud dáte do tabulky stránku, tak se prostě nemůže začít vykreslovat průběžně, jak přichází data - takže když jsem na pomalém spojení a na mobilu, tak čekání na vykreslení tabulky, abych zjistil, že to je něco jiného než hledám, mě bude štvát mnohem víc (a taky spotřebuje víc energie), než těch pár procent výkonu, který by si potenciálně mohlo CSS vzít.

Ale nikdo nikomu přece nezakazuje používat tabulky pro vzhled. A to, že v nějakých soutěžích to berou jako mínus? V Miss ČR přece taky nemají šanci ženské s vousama, i když se to určitě někomu líbí...

Podle mého je CSS skvělé, ale když už takhle polemizujete, co takhle "vyndat" z prohlížečů všechny výjimky na luštění zpraseného HTML kód - to se by ušetřilo! Jen by spousta současných rádobywebdeveloperů byla brzo bez práce...

Zopper, změnilo. A už docela dávno. Tabulka se vykresluje tak, jak to umí prohlížeč. Desktopové IE a Firefox umí tabulku vykreslit postupně minimálně od roku 2005: http://www.codinghorror.com/blog/2005/11/the-lost-art-of-progressive-html-rendering.html

[3] Na zaklade coho sudis "div je podla mna spracovany daleko rychlejsie ako tabulka." Nejake argumenty, merania?
Ja suhlasim s OP v tom zmysle, ze niektore supermoderne hypes su naozaj zbytocne, typicky obrazok vs. gradient na pozadi. Rendering obzvlast velkych gradientov je daleko pomalsi ako renderovanie obrazka.
Ale nemyslim si, ze tabulkove layouty su dobry napad, tazsie sa to moze udrziavat a niektore veci v tom dost dobre nepojdu spravit (napr. scrollbar na tbody je specifikaciou zakazany a niektore prehliadace sa toho drzia).
Zas opacny extrem je napr. zdrojak phpBB3, ten layout je vlastne tabulka, ale aby boli kul, znasilnili dl, dt, dd a dfn (!!) elementy a nastylovali ich ako bunky tabulky. Tiez zlo.
[5] HTML5 ma standardizovany algoritmus pre parsovanie a vsetky nove prehliadace ho maju implementovany. Konecne nieco funguje jednotne, preco by si to chcel zase dodrbavat? Dokonca sa vyvoj ubera opacnym smerom, ako navrhujes-- v niektorych prehliadacoch sa uz nespravne zostaveny XML dokument miesto chybovej hlasky zobrazi. Aky ma zmysel kvoli jednej drobnej chybe, ktora mozno vznikla len tym, ze freehosting ti drbne niekde nahodne do kodu reklamu, skryt cely obsah a navstevnikovi povedat "tento kod nie je tip-top, tak sa sem ani nevracaj, ziaden relevantny obsah neuvidis?"

Tohle mi přijde jak článek z roku 2000 a ne 2012. Vykreslovat CSS zvládnout X let staré levné smartphony a rád bych viděl, jak pomocí table layoutu děláš responsivní design, aby se to těm lidem na telefonech i dobře používalo.

Nehledě na udržitelnost kódu.

Howgh.

Používat tabulky s inline styly pro layout je nepřehledné, špatně udržovatelné a dělat v tom něco složitějšího než jednoduchý obsahový web musí být chuťovka. Přijde mi to celé jenom jako hledání důvodu, proč se nemuset naučit něco nového.

[6]To ze jde zapnout table-layout: fixed je pekne, prohlizec bude vykreslovat tabulku rychle, ale pak se ztraci vsechny vyhody proc tabulky vubec pouzit, tzn. flexibilita.

Priklad s tabulkama neni moc stastny.
Jinak o rychlosti vykreslovani vnorenych tabulek silne pochubuji.
Urcite poznate co je narocnejsi na datovy prenos, jestli nebo .
A je hodne dalsich nevyhod jako:
- je to neprehledne - nedej boze kdyz je nekolik tabulek v sobe vnorenych
- vetsionou, kdyz nekdo pouziva tabulky pro layout, tak neni oddelen obsah od formy
Ja bych ty tabulky klidne pouzival, ale v dnesni dobe uz to nema vazne zadnou vyhodu. Jinak jako linej clovek me spis prijde ten, co tabulky pouziva.

Rovnou předesílám, že tohle je největší konina, co jsem za poslední rok četl.

Nicméně k datové náročnosti: Co spotřebuje větší traffic? 10 podstránek s inline grafikou definovanou HTML tabulkami, nebo 10 čistých podstránek a jedno sebevíc velké, avšak cachované CSS?

K přístupnosti, tiskovému stylu, mobilní verzi, či k pracnosti budoucích změn se raději vyjadřovat nebudu, protože by to stejně asi nebylo pochopeno.

K výkonnosti: Na dnešních mobilech spotřebuje gradient definovaný pomocí CSS mnohem méně energie, než ten samý gradient ztvárněný obrázkem.

a pozor, u tabulky lze vynechat koncove elementy tr a td - prohlizece jsou tak chytre, ze je nepotrebuji! muzeme usetrit dalsich par bytu zdrojaku...

a ted vazne, tohle je jak dejavu z konce minuleho stoleti...

Tak to budete hodně zkritizován, protože jste většině lidí narušil a dovolil si pochybovat o článku svaté víry z mnoha (naprosto nepodložených) dogmat webdesignérů.

Naprosto jsem nepochopil, proč by kdy měl být tabulkový layout fuj. Ale je mi to fuk. Když si webdesignéři blbnou a dělají kraviny, mě to může být jedno. Je to jejich boj, jejich věc, jejich sekta, jejich víra. Ale nikoli nic jiného, než víra a sektářství.

Už z dostupných reakcí je vidět, že racionální diskuse se nedočkáte. Prostě tabulku jsou fuj a o tom se nedikutuje. Pokud někdo tvrdí něco jiného: upálit! Mnoho lidí vám napíše, že je to největší konina – úplně stejná konina,jako kdyby někdo tvrdil, že země není placatá nebo snad že slunce neobíhá kolem země. Jakpak asi dopadl ten kacíř Koperník? Jste v úplně stejné situaci – racionální debatu nečekejte, čekejte spíše reakci Al Kájdy v podobě webdesignérů, protože jste jim urazil jejich Alláha.

Na to, že tabulky nejsou fuj – prostě rozumnou reakci nedostanete, protože webdesignéři si odsouhlasili na svém jehovistickém sjezdu základní článek víry, že tabulkový layout je fuj. Nikdo sice neví proč, nikdo se nad tím nezamýšlí a je to prostě fuj a o tom se nediskutuje.

Webdesign je plný nesmyslných dogmat – ta o nesmyslnosti tabulkového layoutu je jedním z nich.

Miloslav Ponkrác

[13]Muzete tu racionalni diskusi zacit a vyvratit, co tady lide o tabulkach tvrdi. Ja s tabulkama nemam problem, at si to kazdej pise jak chce, kdyz to tak umi. Ovsem nevyhody a vyhody jsou jasne snad i Vam? Jediny nazor, ktery neni k veci je ten Vas, podobne jak nedavno na bloc.cz, kdyz tam autorovi napsali proc na tabulku hodnot nepouzije html tabulku a vy jste tam vyplodil podobnej blabol o dogmatech a zaslepenych webdesignerech.

[6] Pravda, na fixed jsem zapoměl, nicméně jak zareagoval [10], pak se ztrácí jedna z výhod.

[13] Příště prosím bez těch ofenzivních přirovnávání.
A, prosím, napište, jaké výhody má tabulkový layout s inline grafikou oproti CSS. Asi jediné, co mě napadá, je snazší vytvoření dynamicky širokých sloupců, ale jinak vidím spíš jen negativa. Tabulky jsem kdysi sám používal, takže vím, jak blbě se dělá nějaká "složitější" úprava.

Proč by mělo být CSS lepší, na to jste tu odpověď dostal už několikrát, ale pro tabulky jsem tu, kromě neověřených teorií o spotřebě (jak autor píše, sám nikdy takový test neviděl - já taky ne, takže to prostě jsou jen naše teorie), nenašel nic.

Tohle není dogma, tohle je akorát obecně uznávané best-practices, stejně jako že by se měly dělat testy, že by se na web neměly nahrávat obrázky v .bmp, že by kód měl být komentovaný... Nikdo vás ale nenutí se tím řídit.

BTW: Webkit je psaný v C++ s využitím objektů a nepochybuji, že ostatní prohlížeče jsou dneska psány podobně, takže postrádám smysl autorova povzdechu "nějaká objektová věc". Ta tabulka bude reprezentována taky objektově.

Sice ciastocne suhlasim s tym, ze je to trochu dogmaticke tvrdenie, ty si okrem troch odstavcov pindania nepovedal tiez ziadny argument, preco tabulky nie su zle, alebo kde by si ich pouzil ako zaklad layoutu. Ja si to predstavit viem, napriklad dnes, ked mame rozne CMS ktore vyuzivaju templaty, moze byt IMHO layout kludne tabulkovy, ak sa to fakt hodi.

[7] precitaj si to este raz... je jedno ci pri kodovani layoutu stranky priradis styl bunke tabulky alebo layoutu, ak tam mas gradient tak sa ti vykresluje pri oboch, preco myslis ze vykreslenie divu by malo byt pomalsie ako vykreslenie tabulky o urcitom pocte stlpcov a riadkov + nejeke tie spany medzi riadkami/stlpcami + prekreslovanie zalomeneho obsahu podla sirky elementu ktory je v tabulke niekde uplne inde.

[13] "Nikdo sice neví proč, nikdo se nad tím nezamýšlí"

Zatím jediný, kdo se v diskuzi nezamyslel, jsi očividně ty - kromě hysterického emocionálního výlevu(nebereš na to něco?) jsi nepřidal jediný argument pro nebo proti.

To:Zopper napsal: CITE tak tabulka se vykresluje, až když se načte celá CITACE KONEC
Nesmysl vlekoucí se z pravěku (možná u MS-IE), minimálně od roku 1998 kdy jsem tvořil první HTML pages, tak se tabulky načítaly pěkně postupně. U starých kompů na dial-up to bylo i krásně viditelné. ;-)

Na formátování stránky jsou i podle mne tabulky lepší. S nimi se aspoň stránka celkově nerozsype tak, jak je to běžné u spousty (možná většiny) webů, pokud nepoužívám "jediné správné parametry zobrazení", tzn. stejné, jako má autor. Jinak jednotlivé prvky stránky lezou po sobě, mizí kdesi mimo apod.

[20] Nevím jak to dělám, ale mě se nikde nic nesype, na rozbitý web jsem nenarazil ani nepamatuju. Jaký používáš prohlížeč? Už se mi párkrát stalo, že se někomu údajně rozsypávaly moje stránky a pak vyšlo najevo, že si fičel na Firefoxu dvojce nebo ještě na něčem horším.

Tabulkový layout nezrychlíte
http://www.jakpsatweb.cz/clanky/tabulkovy-layout-nezrychlite.html

Takže tudy ne, přátelé.

[19] To asi tezko, kdyz do tabulky vlozis jinou tabulku, tak aby tabulka vedela, jak ma byt siroka, potrebuje aby se nejdriv nacetla ta vlozena ... a pokud takhle do sebe narves 20 tabulek, tak na nejaky prubezny vykreslovani rovnou zapomen.

Řekl bych že hlavní rozdíl je že jsou tabulky pro člověka o dost jednodušší na pochopení/sestavení (css opravdu nemá často logiku dle mého skromného názoru). Pro stroj je obojí přibližně stejný objektový cirkus.

[24] "css opravdu nemá často logiku dle mého skromného názoru"

Konkrétně?

[26] display: table; display: table-cell; ;-)

[27] Až vymizí IE7 a IE8, tak se takových layoutů vyrojí spousty.

Tabulky maji slouzit pro prezentovani tabulkovych dat. Delat takto design prave pro uzivatele mobilnich zarizeni je zlo. Dale je treba pomyslet treba na ctecky stranek, vyhledavace, atd. Zlo tabulkovych layoutu je doufam snad minulosti - v dobe html5, castecne semantickeho webu a kaskadovych stylu. Ze jste pouzil stroj casu a pricestoval k nam z roku 1998? :D:D:D

[28] V IE8 podpora je a IE7 už je tak málo, že u stránek, kde se nehoní každý uživatel, se klidně může ignorovat. Jinak se to dá fixnout třeba tímhle skriptem: http://code.google.com/p/ie7-js/source/browse/trunk/lib/src/IE8.js. Přímo layoutů na tom založených se ale asi moc nevyrojí, dneska se všechno tlačí do responzivu a to se typicky řeší pomocí plovoucí mřížky + media queries. Spíš se to hodí ve chvíli, kdy se má prvek chovat podobně jako tabulka, ale přitom má mít jiný sémantický význam.

[13] To je ten Ponkrác, co tvrdí, že HTML5 neexistuje. Zpátečník, co rád (a za každou) čůrá proti proudu. K tématu článku se nemá smysl vyjadřovat. Jsou tam nesmyslné argumenty. Co mě na tom děsí je to, že autor je redaktor serveru root.cz. Chalupa, Krčmář, nepozorný Štrauch, atd .... Velké štěstí pro komunitu, že tíha obsahu root.cz nestojí na jen jejich.

Hehe, autor píchnul klackem do vosího hnízda... Nechápu ten fanatismus. V tabulkách základní layout udělat jde, i když to už přes deset let není moderní, nějak to zvládne každý začátečník, je to jednoduché, funguje to skoro ve všech HTML prohlížečích. Nějaké extra featury tam dělat nepůjdou a nepůjde to jednoduše customizovat (stejná stránka s jiným CSS). V CSS layout udělat jde taky, je to už přes deset let není moderní, většina kodérů to nezvládá dobře, je to složité, některé HTML prohlížeče s tím mohou mít problém (mobily, staré verze,...), reálně hrozí totální nefunkčnost typu překrytí prvkům nedoscrollovatelná oblast a klikací odkaz jinde než je vidět. Extra featury tam dělat půjdou a půjde to jednoduše customizovat (stejná stránka s jiným CSS). Tolik prostá fakta.

[32] "Nechápu ten fanatismus. V tabulkách základní layout udělat jde, i když to už přes deset let není moderní"

- On přece nikdo netvrdí, že to nejde. Jasně, že to jde. Jen to k tomu tak nějak není a nikdy nebylo určeno. To je argument jak noha, "že něco přece jde". Místo šroubů se dá použít izolačka, místo hřebíků se dají použít vruty. Vždyť to drží i tou izolačkou, tak proč si tím lámat hlavu. A kdo tvrdí, že je to prasárna, ten je fanatik.

"většina kodérů to nezvládá dobře, je to složité"

- To se spíš dá přeložit jako "připadá mi to složité a vůbec to nechápu, ale když budu mluvit za většinu, tak se to nějak schová".

"reálně hrozí totální nefunkčnost typu překrytí prvkům nedoscrollovatelná oblast a klikací odkaz jinde než je vidět"

- Hm, to je taky dobrej argument. Při jízdě autem reálně hrozí možnost, že se vybouráš. Radši choď do smrti pěšky.

[33] No pokud to bude s izolačkou líp vypadata držet než se šrouby, tak přece použiju izolačku, ne? A pokud se při každé desáté jízdě vybourám a mám to jen 100 metrů (což zhruba odpovídá rizikům CSS a nevýhodám tabulek pro nějaký normální web), tak budu chodit pěšky. To je přece normální.

[34] To je opravdu zbytečná diskuze. Když ti to tak vyhovuje a stačí, tak si to klidně bastli dál jak v pravěku. Mě to v důsledku může být jedno, já se za svojí práci stydět nemusím. Jen mi přijde trochu divný, když někdo místo aby se něco naučil dělat pořádně, tak radši bude hodiny vymýšlet argumenty, proč je v pořádku dělat to špatně. Tím bych to z mojí strany uzavřel.

[34] No, ještě jsem neviděl nic, co by šlo sešroubovat a přitom by byla lepší izolačka. A těch 100 metrů odpovídá možná tak tomu, když budu potřebovat během jedné minuty udělat něco s dočasnou funkcí a z nějakého důvodu mi nestačí akorát umístit prvky pod sebe. I když... udělat dva nebo tři DIVy a dát jim správné float bude bude asi stejně rychlé, jako psát tabulku.

Pokud se vybouráte během každé desáté jízdy, pak zřejmě neumíte jezdit a než příště vlezete do auta, měl byste se to naučit. A jestli se učit nechcete? Nevadí, je to vaše volba, ale nesnažte se ostatní přesvědčit, že auta jsou špatná, protože vy je neumíte řídit.

Tyhle afery kazdeho jenom otravuju. Ja bych ty css a javascripty zakazala.

Osobně na základní rozložení webu používám tabulku, obvykle 3 x 3 buňky nebo 2 x 3 buňky. Zatím jsem nenašel nic, co by mi do toho nepasovalo. Uvnitř hlavní sekce divy a spany. Výhoda tabulky je pro mě v tom, že jí nakóduju z hlavy do 2 minut.

[21] Proč by uživatel Firefoxu dvojky nebo něčeho staršího neměl mít právo, aby se mu stránky zobrazovali správně, tj. aby byly čitelné, nepřekrývali se části stránky přes sebe a tak? Není to spíš o neschopnosti napsat stránku funkční i pro tyhle prohlížeče? Mimochodem, Firefox 2 není zas tak starý prohlížeč.

[38] "Výhoda tabulky je pro mě v tom, že jí nakóduju z hlavy do 2 minut."

- Četl jsi tu diskuzi vůbec? Cituji: "Jasně, že to jde. Jen to k tomu tak nějak není a nikdy nebylo určeno.". Tečka. Nastudujte si něco o sémantice a jejím významu a přestaňte svinit web.

"Zatím jsem nenašel nic, co by mi do toho nepasovalo"

http://progressionstudios.com/themes/?theme=Dolphin
http://themes.damojothemes.com/?theme=crunchy_html
http://demo.color-theme.com/?theme=Claystone
http://themeforest.net/item/aura-html5-responsive-splitscroll-on-bootstrap/full_screen_preview/3187268

... a mohl bych pokračovat do smrti

Chceš opravdu tvrdit, že tohle uděláš tabulkama?

"Proč by uživatel Firefoxu dvojky nebo něčeho staršího neměl mít právo, aby se mu stránky zobrazovali správně"

- Proč by uživatel office 2007 neměl mít právo, aby se mu zobrazovaly tabulky se všemi novými funkcemi z office 2012? Mimochodem, Office 2007 není zas tak starý balíček. Zní to blbě, co? Taky to blbost je. Asi taková, jako používat pět let starý prohlížeč a očekávat, že mi v něm bez problémů poběží nejnověší stránky.

[21] Používám Mozillu z balíku SeaMonkey, celkem novou, teď je stará asi 3 měsíce. Zřejmě nejvíce potíží webům dělá omezení mrňavosti písmen (nastavení, že minimální velikost fontu je 17 pixelů). To pak rozhodí kdekoho, dokoce i root.cz má chybičku zobrazení.
A jinak, spousta webů stejně nenabízí nic víc, než se nabízelo v dobách dávno minulých, tak proč by neměly jít prohlížet starými prohlížeči? Dnešní technologie na to samé potřebuje stokrát větší výkon, jinak ve výsledku moc rozdílů není.

[40]"A jinak, spousta webů stejně nenabízí nic víc, než se nabízelo v dobách dávno minulých, tak proč by neměly jít prohlížet starými prohlížeči?"

Trocha historie:

http://web.archive.org/web/20000511202155/http://www.dell.com/us/en/gen/default.htm
http://web.archive.org/web/19970421165310/http://www.aol.com/
http://web.archive.org/web/19961219003038/http:/www.pepsi.com/
http://web.archive.org/web/20020525085748/http://www.dhl.com/
http://web.archive.org/web/19961220154510/http://www.yahoo.com/
http://web.archive.org/web/19990828014913/http://www.amazon.com/?
http://web.archive.org/web/200012171327/http://www.imdb.com/

Nevím, na jaké weby chodíš, ale řekl bych, že dneska toho nabízejí podstatně víc.

[41] A co, prosím, mají ty dnešní weby z ukázek navíc? Namátkou např. imdb: stará verze využívá celou šířku prohlížeče, má záložky, menu, obrázky, text a odkazy, nevypadá moc "reklamově"; nová verze píše jen do obdélníku, který má po obou stranách několik cm nevyužitého místa, o to je však delší (a tím nepohodlnější), okraje toho obdélníku jsou stínované (proč?!), má záložky, podbarvené (proč?) menu, obrázky, rámečky s kulatými rohy (to je ta hlavní inovace?), text a odkazy, dole je seznam "Amazon Affiliates", který se táhne kus za pravý okraj monitoru a JEN proto přibyl stranový posuvník, stránka jinak vypadá jako plakátek. Tedy shrnuto: ten jeden web nemá funkčně nic navíc, je méně pohodlný, ale "líbivější", nešikovně se zobrazí (posuvník), zato je možná mnohem výkonnově náročnější, pomalejší a datově objemnější. To je ten pokrok?

[38] Beztabulkový layout lze udělat i pro firefox 2 dokonce i pro některé starší prohlížeče. Takže ano, je to o konkrétně vaší neschopnosti a tabulky to nezachrání.

Být zaměstnavatelem pana Chalupy a toto si přečíst, tak ho bez pardonu vyrazím. Jediná vypovídající hodnota textu uvedeného výše je ta, že pan Chalupa v tomto oboru nemá co dělat a to i pokud se designem přímo nezabívá. Něco jako řezník, který si myslí, že může dělat v medicíně. Orgán, jako orgán...

[43] Vy opravdu testujete stránky zvlášť pro patnáct verzí Firefoxu, patnáct verzí Chrome, dejme tomu šest verzí Opery a pět verzí IE? Běžně se testuje maximálně tři/čtyři verze zpátky a i tak toho má člověk nad hlavu. Tohle vám prostě nevěřím, na každé stránce byste strávil mládí. Pokud platí, že kdo netestuje pro vykopávky jako FF 2, ten je neschopný, pak jsou neschopní nejspíš všichni kromě vás.

[44] Nikoliv. Já testuji stránky pro verze prohlížečů, které má stránka podporovat a kde to má smysl. Dělat webové aplikace pro prohlížeče, které jsou už dávno mrtvé a používá je promile uživatelů nemá žádný efekt ani přínos. Tudiž proč bych to dělal?

Já jsem pouze vyvrátil prapodivný argument o tom, že dělat něco tabulkama, které pro to nebyly určené je v pořádku, protože se to správně zobrazí uživatelům se starším prohlížečem. Byal tu řeč konkretně o FF2. Tudiž, nedej bože, i když budete chtít dělat něco pro uživatele FF2 máte možnost to udělat čistě a s výhodami, které vám beztabulkový layout nabízí. Nikoliv jako prase a pak si to ještě obhajovat.

"Nikoliv jako prase a pak si to ještě obhajovat"

Neviděl jste jedinou z mých prací a máte jasno, že je to "jak od prasete". Obdivuhodná logika. V tom případě to samé já můžu tvrdit o vaší práci, kterou jsem taky nikdy neviděl. Ale to už jsme opravdu hodně od tématu, věštění nechme do EZO TV.

mejvas: Omlouvám se, sypu si popel na hlavu, spletl jsem si čísla příspěvků, takže vaše reakce vyzněla jinak, než byla myšlená, přitom nejspíš oba tvrdíme úplně to samé. Ještě jednou se omlouvám, jsem vůl.

[46] Na to přece vaší práci ani vidět nepotřebuji. Pokud dodáte někomu layout nakodovanej v tabulkách, tak je uplně jedno jak je vaše práce úžasná. Výsledek je prasáckej a poškozujicí toho, komu jej dodávate.
Prostě smiřte se s tím, že v dnešní době neexistuje jediný racionální argument proč cokoliv, co nepatří do tabulek dělat v tabulkách. Je jedno kolik konspiračních teorii si kolem toho vymyslíte nebo subjektivních pseudo řešení.

Je to jako kdyby jste si otevřel pneuservis, lidi si k vám dali přezout auto a vy jste jim tam namontoval dřevěný kola s tím, že to přeci fungovalo už pred x lety, nerezne to a nemusejí to v zimně přezouvat. I když ty dřevěný kola budou sebekvalitnější a sebelépe, asi vás majitel toho auta propleskne :)

Aha, no ja jsem už reagoval. Tak na konec hlavně když se shodneme :D Hezky večer přeju :)

[49] Tabulky na layout nepoužívám a jsem taky zásadně proti, což ostatně můžete vidět nahoře v diskuzi. Nějak záhadně jsem [43] pochopil tak, že když se někomu špatně zobrazí stránka v pět let starém prohlížeči, tak je to vývojářova neschopnost. Přitom jste to akorát vyvracel jako argument pro použití tabulek :-D No nic, asi bych měl dneska to PC vypnout, už mi z toho asi trochu hrabe. Taky přeju hezký večer.

[42] "A co, prosím, mají ty dnešní weby z ukázek navíc?"

To byl jenom namátkový výběr na ukázku, co kdysi znamenal webdesign a to jsem ještě vynechal hardcore záležitosti jako poletující texty nebo blikající desetibarevná gif tlačítka. Jak si ty konkrétní stránky vedou dneska jsem nebral v potaz - sice vypadají o 1000% líp, ale jinak jsem ten posun myslel celkově.

Tady je zase namátkově pár stránek, o kterých si dovolím prohlásit, že takhle nějak vypadá moderní design:

http://www.newzealand.com/us/
http://electricpulp.com/
http://www.hdlive09.co.uk/
http://www.pointlesscorp.com/
http://thecityisburning.com/

A tady něco málo k tomu přínosu:

http://www.diagram.ly/
http://www.sumopaint.com/app/
http://www.wolframalpha.com/
http://docs.google.com/
http://www.freefileconvert.com/

Mohl bych zase pokračovat do aleluja, ale nebudu to tady tapetovat. Kdo ten posun vidět nechce, ten stejně prohlásí, že oproti roku 1995 žádný posun nenastal, a pokud, tak k horšímu.

[39] - Proč by uživatel office 2007 neměl mít právo, aby se mu zobrazovaly tabulky se všemi novými funkcemi z office 2012?
Když se uživateli TeXu korektně zobrazí i velmi složitě strukturovaný dokument (zdaleka ne jen tabulky) i na softu z konce 70. let minulého století?
Není to náhodou tím, že ty office (jakékoli) jsou v podstatě stejný shit jako CSS (každý rok se to mění a každý soft to zobrazuje jinak, tedy pokud vůbec nějak).

[52] Kolik různých implementací z různých kořenů máme pro CSS a kolik pro zpracování dokumentů v TeXu? Jestli to třeba nesouvisí s tím, že ta technologie je komplexní a přesto ji zvládá celá řada zcela odlišných programů, byť s menšími odlišnostmi?

Jinak se necítím být webař, ale tento příspěvek považuju za hodně mimo dnešní realitu. Pokud nevidíte důvod pro CSS, tak jej nepoužívejte. Pokud jej neumíte, něco si o tom přečtěte, nebo to nehodnoťte. Mě přijde CSS jako úžasná věc, která má celou řadu nedostatků. Mimo to, CSS myslím výrazně zjednodušují použitelnost řady webů a jejich úpravu pro mobilní zařízení. Výdrž baterie totiž mnohem negativněji než pár cyklů při kreslení ovlivní časté posouvání a scrollování, pokud je web nepřipravený na menší displej. Jistě, zmrvit se dá všechno a uznávám, že nároky na slušný web jsou o dost vyšší, než koncem 90. let. Uživatelé totiž očekávají větší komfort, rychlost, použitelnost.

Nemám nic zásadního proti tabulkám, ale vážně míněný web snad nechce být posetý tagy typu font. Jedný vzhled webu jde jistě implementovat i dynamickým skriptem generujícím obsah toho webu, bez definic stylů ke konkrétním tagům. Je ovšem otázka, PROČ to chcete dělat právě takto, a jaké to má výhody. Jestli budete někdy potřebovat upravit vygenerovaný soubor posetý změtí font, big, small a jiných tagů a atributů, třeba si rozpomenete na výhody CSS. Zkuste si v osmi stránkovém dokumentu změnit vzhled všech nadpisů...

Pokud váš web vypadá v podstatě jako tabulka, klidně asi může být tabulkou. Jistě, nic se nemá přehánět jenom proto, že table je fuj, zavřem všechno do divu a napozicujeme to, aby to na tabulku jenom vypadalo. To je ovšem naprosto okrajový případ. Síla CSS tkví někde jinde, než v umístění 3 hlavních bloků na stránce.

Ale třeba tomu nerozumím a jen se pletu :)

[39] Pokud vím, tak tabulky byly zavedeny Netscapem právě kvůli formátování, to že by se k tomuto účelu používat neměly, je až trendem posledních několika let.

Dovolím si tvrdit, že uvedené příklady by se s tabulkou také nechaly udělat ... a celkem jednoduše i bez tabulek vnořených.

Office bych do toho netahal, ty nejsou kompatibilní pořádně ani zpětně, natož dopředně, a tuším že otevírání dokumentů vzniklých ve Wordu pro Win 3.11 a starší je dokonce zakázáno.

Netvrdím, že by se stránky ve Firefoxu 2 měly zobrazovat se všemy vychytávkami jako v posledním Firefoxu 428, ale stránky by i v těchto prohlížečích měly být čitelné a měla by na nich fungovat i nějaká základní navigace (kterou by bylo možné sktýt pro novější prohlížeče, které by používaly na stránce třeba roletové menu).

A nemyslím si, že formátováním stránky tabulkou sviním web. Návštěvníci to stejně nepoznají a indexačním robotům to nevadí.

[43] Já jsem swe kdysi učil HTML tak, že jsem si zobrazil stránku s nějakými vychytávkami, a studoval, jak je to uděláno. Protože tenkrát kdysi to bylo jednoduché. Dneska, kdy má stránka připojena v průměru 3-5 definicí CSS, to není tak úplně jednoduché. Navíc mám pocit, že současné stránky považují jejich uživatele za blbce, když jim obsah na sebeširším monitoru servírují v úzkém sloupci uprostře širokých okrajů ... jako kdyby si uživatel neuměl šířku okna prohlížeče upravit.

[44] Já stránky na těchto verzích prohlížečů čas od času otestuju. Ono se to hodí, neboť prohlížeče v některých mobilních zařízeních toho o moc víc neumí.

[45] Tak pak nechápu, proč se všichni kdysi bouřili, když byly stránky psány pouze pro IE nejlépe s nějakým konkrétním rozlišením (oprimalizováno pro IE 6 s rozlišením 1024 x 768) a přitom to na té stránce bylo napsáno?
K čemu byly od počátku určeny tabulky, viz výše. Jejich datová sémantika byla doplněna poněkud později.

[48] jak to poškozuje toho, komu je taková stránka dodána? Samozřejmě, pokud v požavcích na dodávku je, že tabulka se nesmí použít pro definici rozložení stránky, tak to chybou je. Ale v opačném případě v tom problém nevidím, protože většina stránek stejně jako tabulka vypadá.

Shrnutí: Netvrdím, že se vyhýbám CSS, ale na některé věci je prostě tabulka jednodušší. Prostě tvrdím, že stránky by měly být i na staršich prohlížečích čitelné. Pokud jsou nečitelné, je to rozhodně chyba jejich autora.

"Dovolím si tvrdit, že uvedené příklady by se s tabulkou také nechaly udělat ... a celkem jednoduše i bez tabulek vnořených."

-- Tak to si hodně věříš. Ty příklady jsou responsivní a mezi jednotlivými kroky jsou často dost výrazné změny v layoutu. Tohle prostě tabulkama neuděláš.

"A nemyslím si, že formátováním stránky tabulkou sviním web. Návštěvníci to stejně nepoznají a indexačním robotům to nevadí."

-- Zrakově nebo jinak postižení návštěvníci to určitě poznají. Vyhledávače jako google, yahoo nebo bing už dneska počítají s HTML5 mikrodaty a do budoucna budou pracovat s celým HTML5 markupem. A když už kvůli ničemu jinému, tak prostě proto, že tabulky jsou určené pro výpis tabulkových dat a ne pro tvorbu layoutu. Sice už to tu padlo tak 100x, ale jak vidno, neuškodí to zopakovat.

"Navíc mám pocit, že současné stránky považují jejich uživatele za blbce, když jim obsah na sebeširším monitoru servírují v úzkém sloupci uprostře širokých okrajů"

-- Mít stránku po celém 24" monitoru mi nepřipadá moc uživatelsky přívětivé. Číst věty natažené na 1920px a po jejich dočtení neustále hledat začátky řádků asi není zrovna to, po čem většina lidí touží.

"Já stránky na těchto verzích prohlížečů čas od času otestuju. Ono se to hodí, neboť prohlížeče v některých mobilních zařízeních toho o moc víc neumí."

-- Logicky bude asi lepší otestovat to přímo v těch mobilních prohlížečích. A jinak není pravda, že toho moc neumí, dneska už jsou to z většiny plnohodnotné prohlížeče.

"jak to poškozuje toho, komu je taková stránka dodána?"
"Netvrdím, že se vyhýbám CSS, ale na některé věci je prostě tabulka jednodušší."

-- Takže naposledy: "tabulky jsou určené pro výpis tabulkových dat a ne pro tvorbu layoutu".

[55] - Které kroky máš konkrétně na mysli?

- dovolím si připomenout, že bohužel HTML nijak nereflektuje to, že tabulky původně nebyly určeny jenom pro tabulková data, Netscape je zavedl právě kvůli komplikovanějšímu strukturování stránek.

- co se týká zrakově postižených, tak bych řekl, že pro ně jou na stánkách závažnější potíže, např. stránky, na které se není možné dostat, neboť odkaz na ně je ukrytý někde v nabídce stránky, udělané tak, že ho čtečka nerozluští. U čteček jsem taky nepřišel na to, proč u obrázků, u kterých se nemá popisek číst, musí být uvedeno ALT="". Proč prostě čtečky obrázky bez ALT neignorují a místo toho předříkají adresu obrázku? Vźdyť kdyby někdo chtěl, aby se předříkávala adresa obrázku, tak ji uvede do atributu ALT.

- Co se týká tzv. mikroformátů, tak ty nepoužívám, zatím neboť jsem pro ně nenašel rozumné využití a nelíbí se mi na nich, jak jsou naroubouvány na atributy CLASS.

- K vyhledávačům: ať je to jak chce, prohlížeče i vyhledávače se stejně budou muset poprat i s nehtml5 stránkami. Ty prostě jen tak nezmizí, jenom proto, že to někdo řekne. A autoři starších stránek nebudou stránky předělávat jenom proto, že se objevilo HTML5.

- text roztažený přes celý 24" nebo 48" monitor se opravdu blbě čte. Na druhou stranu, a nevím, jestli o tom víš, je možné najet kurzorem na levý nebo pravý okraj okna (ono to tedy funguje i na horním a dolním okraji a i v rozích), na tom okraji okna obvykle dojde ke změně kurzoru a je možné šířku okna změnit. Čtenář si tak může nastavit šířku textu tak, aby se mu text četl dobře. Takže mě spíš vadí opačný problém ... stránky s fixní šířkou mají na mobilu buď nečitelné písmo nebo je nutné stránkou při čtení každého řádku rolovat ze strany na stranu.

- Proč? Když se něco zobrazí ve starém prohlížeči, tak se to zobrazí všude.

- zřejmě ještě ne naposledy: Netscape zavedl tabulky především kvůli formátování stránek, ke změně určení došlo až relativně nedávno.
To, že tabulky jsou určené pro výpis tabulkových dat, je něco jako mantra lidí, kteří nepamatují historii.
Stejně tak budu i nadále používat tagy FONT, CENTER, B, I, ... protože prostě v některých případech je jejich použití rozumné. Nebo jaká je výhoda SPAN CLASS="červený_tex­t" proti FONT COLOR="red"?

"Které kroky máš konkrétně na mysli?"

-- Nevím, jestli o tom víš, ale je možné najet kurzorem na levý nebo pravý okraj okna(ono to tedy funguje i na horním a dolním okraji a i v rozích), na tom okraji okna obvykle dojde ke změně kurzoru a je možné šířku okna změnit. Responsivní web se takové změně přizpůsobí, což se při rozpětí 320px až například 1140px neobejde bez zásahu do rozložení prvků. To se většinou děje v několika krocích.

"dovolím si připomenout, že bohužel HTML nijak nereflektuje to, že tabulky původně nebyly určeny jenom pro tabulková data, Netscape je zavedl právě kvůli komplikovanějšímu strukturování stránek."

-- V draftu pro HTML 3.0 se sice opravdu píše, že tabulky můžou být použity i pro layout, ale jedním dechem se k tomu dodává, že hlavní význam jejich zavedení je prezentace tabulkových dat, které se do té doby daly rozumně prezentovat jedině pomocí elementu , který je k podobným účelům nevhodný. V roce 1995 jistě z důvodu nedostatečných schopností HTML dávalo smysl zneužívat datovou stukturu pro layout. Jenže to je SEDMNÁCT let zpátky a zneužití tabulek pro layout bylo i tehdy jenom z nouze ctnost, nikoliv záměr.

"co se týká zrakově postižených, tak bych řekl, že pro ně jou na stánkách závažnější potíže, např. stránky, na které se není možné dostat, neboť odkaz na ně je ukrytý někde v nabídce stránky, udělané tak, že ho čtečka nerozluští"

-- Konkrétně tohle krásně řeší element .

"ať je to jak chce, prohlížeče i vyhledávače se stejně budou muset poprat i s nehtml5 stránkami. Ty prostě jen tak nezmizí, jenom proto, že to někdo řekne. A autoři starších stránek nebudou stránky předělávat jenom proto, že se objevilo HTML5."

-- Staré stránky jistě jen tak nezmizí, ale když bude vyhledávač vědět, co a kde přesně na stránce má jaký význam, tak to bude z hlediska SEO nezanedbatelná výhoda.

"Čtenář si tak může nastavit šířku textu tak, aby se mu text četl dobře."

-- No dobře. Ale upřímně - kolik lidí to tak dělá? Design se zpravidla cílí na většinového uživatele a jistou roli tady hraje i vzhled stránky.

"Stejně tak budu i nadále používat tagy FONT, CENTER, B, I, ... protože prostě v některých případech je jejich použití rozumné. Nebo jaká je výhoda SPAN CLASS="červený_tex­t" proti FONT COLOR="red"?"

-- Když budeš mít například u všech nadpisů color="red", tak pro změnu na padesáti stránkách musíš ve všech padesáti stránkách najít všechny nadpisy a u každého z nich upravit atribut color. Mě postačí úprava na jediném místě v CSS. Do budoucna přiděláváš práci nejen sobě, ale hlavně těm chudákům, co to budou muset upravovat po tobě.

Je vidět, žes prostě zamrzl někde v historii. Pořád opakuješ argumenty typu "před patnácti lety se to dělalo takhle a tak je to správně, tak to má být". Žij klidně dál v historii, ale nesnaž se pořád ostatní přesvědčovat, že je to v pořádku.

* Tady mě trochu podělal redakční systém, takže doplnění:

... prezentovat jedině pomocí elementu pre
... tohle krásně řeší element nav

- Samozřejmě, že se to neobejde bez změny rozložení prvků. Což je podle mě úplná samozřejmost. Fixovat šířku textu jenom proto, že neumím zajistit, aby byla stránka čitelná pro různé šířky okna, považuju za neschopnost autora.

- draft HTML 3.0 má bohužel trochu daleko k tomu, co se používalo. Jenom jakýsi přehled a doporučení, ta poznámka o tom, že tabulky je možné použít i na formátování vznikla z toho, že tabulky se v té době používaly převážné na formátování. Draft HTML 3.0 neříká nic o tom, proč Netscape tabulky zavedl.

- pro mě element NAV nemá žádný přínos. Vzhledem k tomu, že používám PHP, jako lepší řešení pro mě je vytvoření verze stránky optimalizované pro čtečky. Tak můžu používat vychytávky, které čtečky neumí a čtenáři, kteří používají čtečku, jsou také bez problémů.

- co se týká SEO, tak je rychlejší vyhledávačům posílat stránku se stejným obsahem, ale bez balastu okolo, podobně jako verze stránek pro čtečku.

- Nevím kolik lidí si umí nastavit šířku okna, nikdy jsem na toto téma statistiku nedělal. Vzhled stránky se nechá udělat tak, aby byl změně-šířky-vzdorný. Pokud to nejde, je chyba už v návrhu (stránka je zbytečně komplikovaná).

- nepsal jsem, že to tyhle tagy používám vždy. Psal jsem o použít v případech, kdy je to rozumné. U 50 stránek, na kterých má být nějaká vlastnost stejná, to rozumné není. Pokud je to na jenom místě jedné stránky, tak to klidně použiju. Dokonce používám i alternativní styly, které prohlížeče podporují, i když ta podpora alternativních stylů moc valná teda není.

S CSS jsem se vyřádil, když jsem zkoušel mikroformáty. Bohužel, některé třídy, které jsou mikroformáty využívané jsem už měl použity k jiným účelům. Takže jsem veškerá mikroformátová data zabalil do tagu MICROFORMAT a v CSS jsem si definoval jiný vzhled pro tyto třídy, pokud se nacházely jako podtag tagu MICROFORMAT. Samozřejmě, protože jsem nepotřeboval definovat všechny třídy, které jsou u mikroformátů definované, některé prostě ve stylopisu chyběly. A taky to fungovalo. Možná na nějakou takovou stránku narazíš. A pokud narazíš na stránku, kde je tag FONT CLASS="red" (opravdu FONT CLASS a nikoliv FONT COLOR) a v třídě je nastavená jiná barva, tak to může být taky ode mě.

- Je to v pořádku, protože prohlížeče to podporují, stránky se v nich zobrazují a jako výhoda se uživateli nerozhazuje formátování, pokud změní šířku okna.

A že přidělávám práci sobě i ostatním? Nikoliv, neboť používám PHP, takže v případech, kdy je to potřeba, vkládám formátování pomocí tagů v proměnné PHP, takže to taky stačí změnit na jednom místě ;-) A samozřejmě CSS stylopis generovaný z PHP taky umím, když nechci používat komplikované stylopisy.

Samozřejmě, chápu, že někomu může připadat, že možnost nastavit si šířku okna podle potřeby může připadat jako přežitek z dob minulých a ta jediná správná cesta je fixní šířka textu.

Tohle je fakt marný. Za sebe tuhle diskuzi končím, nemá to význam. To je jak mluvit do dubu.