Potřebují programátoři VŠ?

Ne nepotrebuji, ale za 1. uchazec s VS rika, ze ma urcite zaklady a je schopen pracovat na sobe, popr. pracovat pod tlakem. A zamestnavatel pri naboru zuzi skupinu uchazecu a v podstate vyskrtne mnozinu dobrodruhu a vecnych hledacu. Za 2. vzdycky se lepe vyjimaji pred jmeny zamestnancu akademicke tituly, at v pozici sefa projektu nebo v pozici radoveho kodera. U nas v tomto radi jakasi posedlost. Takze opakuji, nepotrebuji, ale zcela urcite se s diplomem hleda v tomto oboru prace. A k tvemu shrnuti, VS se stava trochu normou, takze opravdu kazdy, kdo chce trochu na sobe zapracovat, tak si ji udela/dodela. Samozrejme kvalita jednotlivych skol je docela ruznoroda, urcite bych kladl duraz na puvod titulu. A pravdepodobnost, ze odmitnes genia, ktery nemel cas studovat vysokou je takrka nulova, takze chapu pozadavek na diplom:-) Otazka spis je (a to odkazuji na tvuj druhy odstavec), jak se s timto poperes v budoucnu, kdyz lidi s VS v populaci pribyva.

Tak tohle může z úst vypustit jen vysokoškolák... Ono je spoustu nemehel a patlalů i s diplomem...

Nevysvetlil jste co konkretne vam ta vysoka skola da, co presne se tam uci a je treba pro programovani.

V zasade rikate ze chcete lidi co maji jakekoliv vysokoskolske vzdelani, jde vam tedy ciste jenom o ten car papiru. Nechapu. Spousta lidi nemela moznost studovat (mluvim o rozvojovych zemich atp), jejich schopnost programovat muze reflektovat pouze jejich vysledky co se tyce programovani.

(Radsi uplne pomijim courseru a dalsi online kurzy ktere jsou kvalitou uplne nekde jinde nez ceske VS a nedavaji za to zadny papir.)

Programatori potrebuji umet programovat, nepotrebuji mit diplom.

(To ze vetsina inteligentnich lidi si tu VS projde protoze je to uzitecne neznamena ze je to nutnost. )

Mám zkušenosti s MFF UK. Nemyslím, že by tam někoho naučili prakticky programovat. To prostě člověk musel dělat ze zájmu sám a pokud možno už dávno předem, než na školu šel. Přímé využití některých předmětů v běžné praxi je dost malé nebo žádné. Ale jinak přesto se tam člověk dozvěděl řadu zajímavých věcí a udělal si takový všeobecný přehled - zejména v té teoretické rovině. To vidím celkem pozitivně, protože do studia teorie by se člověk typicky sám nehrnul.

Jinak musím říct, že ze zkušenosti se ve většině případů spolupracovalo se studenty/absolventy školy mnohem lépe než s ostatními a to již v prvních ročnících. Zejména při návrhu řešení (software design), algoritmech apod. Zda za to může škola nebo se prostě schopní lidé se společným zájmem koncentrovali ve škole (a ostatní hned vyhodili nebo nepřijmuli), to je otázka. Resp. bude to určitě od každého trochu a jde jen o to, co má jaký podíl. Také znám některé programátory, kteří chodili na jiný obor než programování (fyzika, matematika). A také jde o velmi schopné programátory.

To, že záleží na konkrétní VŠ, je jistě také pravda. Ale mnohem víc než na škole záleží na konkrétním člověku.

Že dobrých lidí bude v populaci VŠ procentuálně více, to je asi jasné. Přesto jistě existují lidé, kteří na žádnou VŠ nechodili, a jsou velmi dobří.

Nepotrebuju.
Tym nechcem podcenovat vzdelanie ani omylom. Urobit program ktory bezozbytku splni svoj ucel zvladne aj dostatocne snazivy jedinec bez titulu. Niekedy postaci aj primerane velka lenivost vykonavat den co den tu istu rutinu co vo vela pripadoch zviedlo k programovaniu aj nestastnika ktory nad tym nikdy predtym neuvazoval. Samozrejme je nutne rozdelit urovne programovania (nie kazda aplikacia si vyzaduje znalosti genia) a nemyslim ze je hned nutne pouzit vyraz "cvicena opica" . Mam v patricnej ucte spickovych programatorov aj ked osobne asi nikoho takeho nepoznam ale tomuto aj predminulemu prispevku chyba kusok skromnosti.
Spravujem aplikacie inych uz roky a niekedy sa nestiham divit ba dokonca mam pocit akoby tie aplikacie mrsili zamerne aby bolo potom co "supportovat" . Mozno nemali autori dost casu , robili pod tlakom alebo nemali dostatocne vzdelanie ci skusenosti. Neviem.

@4 Já tam učil. A řekl bych, že každý předmět má využití, byť samozřejmě záleží, kde člověk dělá, počítačová grafika a tvorba kompilátorů se v jednom projektu nevyskytují moc často.
Jinak teorie je důležitá i tím, že člověka nutí k abstraktnímu myšlení. A také je pak vidět mnoho věcí v širších souvislostech.
Každopádně programovat se člověk naučí jen programováním. A je pravda, že bez motivace a nadšení to nejde.

@5 Schválně to je psáno trochu provokativně, aby se vyprovokovala diskuze. Vedlejším efektem je, když se v tom někdo pozná. Ale jinak fajn komentáře.

Autor je naprosto mimo. Na žádné současné VŠ v ČR se aktuálně nevyučuje kvalitní IT použitelné v praxi nýbrž pouze vybrané teoretické matematické a IT pasáže v praxi v podstatě nevyužitelné. Lidé v oboru IT proto mají drtivou většinu dovedností ze samostudia. VŠ titul je proto ze své podstaty pro programátora redundantní, i když připouštím že je při přijímacích pohovorech vyžadován z jakési setrvačnosti.
Poslední věta je naprostý úlet, pro netriviální projekt je především nutné sehnat kvalitní programátory s mnohaletou praxí, jejich mastný papír z univerzity není prakticky důležitý.
Pro jistotu to ještě zopakuji: Důležité jsou zkušenosti a praxe, nikoliv pět let nanicovatého marnění času o NP-problémech.
Nevylučuji že v budoucnu může vzniknout VŠ, která bude pro IT odborníky dokonce i užitečná, určité náznaky jsou na FIT ČVUT, ale zatím se tak obecně nestalo.

Tak samozřejmě, kdo nemá VŠ a je v tomto oboru je buď hloupý nebo líný. Protože kdyby nebyl, tu školu by udělal. Proč by kdokoli takového najímal?

Třetí možností je, že je ten člověk ještě student, a ten může trénovat na webovkách :)

@7 Diskutovat by sa dalo na tuto temu dlho. Neviem kam by som sa zaradil pretoze som sa nikdy za programatora nepasoval a vdaka tomu ma programovanie stale bavi :-) Pisem programy ale zvacsa pre vlastnu potrebu alebo potrebu najblizsieho okolia a nemam koli tomu pocit menejcennosti. Chcem tym povedat, ze rubem len tak vysoko na kolko mi stacia schopnosti a mozno este kusok vyssie aby bolo mozne napredovat. Absenciu vysokoskolskeho vzdelania pocitujem v inych oblastiach nie vsak prave v tejto. Skor by som ocenil keby som mal v minulosti po ruke prave takeho cernoknaznika od ktoreho by som sa mohol ucit priamo v praxi.

@9 Důležitá je motivace. Pokud Vás něco baví, vždy se samostudiem někam dostanete. Jiná věc je být na špičce svého oboru (což je vzhledem ke konkurenci nutnost). VŠ má rozvinout jistý způsob myšlení, memorování je na nic.

@10: S rozvíjením myšlení na VŠ se dá souhlasit, ale stále nikdo nevysvětlil proč se na IT VŠ myšlení rozvíjí obvykle na naprosto odtažitých věcech a proč nevyužít tuto příležitost k tomu aby se studenti zároveň rozvinuli a zároveň naučili něco užitečného.

@12 Asi to vidíte moc černě. Znám tedy jen MFF UK, a tam je výuka solidní. Nebo aspoň před lety byla.

@12 Vidím to realisticky. Nijak nezpochybňuji kvalitu výuky na MFF UK, akorát se tam vyučují naprosto jiné věci než se následně po studentech následně vyžaduje v praxi.

Mam VS s kvazi elektro/teleko­munikacie odborom, a jedine co mi to dalo, ze VS pritiahla moju pozornost na MCU a embedded veci. Nevyhoda ze som sa tomu venoval najme len v skole, a mimo nej som len malo co nakodil /teda neni to mojou top zalubou/. Teraz sa tym chcem zivit (resp zivim sa) ale velmi mi chybaju skusenosti :( :)... Ostatne veci co som sa naucil v skole, ludia z praxe maju davno v malicku. Kazdopadne realita je uz davno inde ako si ja zelam, tj. realitu predstavuju narocnejsie veci typu - rtos/touch screen + tft display/ether­net/min.spotre­ba... a doba jednoduchych kodov je prec :-)))

@6: Počítačovou grafiku i kompilátory považuji za velmi užitečné pro praxi programátora. To prostě k programování patří. Ale že bych třeba uplatňoval někde v praxi teorii vyčíslitelnosti si moc nedovedu představit. U pokročilejší matematické analýzy si sice nějaké využití představit dovedu (zatím nebyla možnost využít), ale spíše asi ve spojení třeba s fyzikou apod. než čistým IT. Nezpochybňuji užitečnost základů matematické analýzy - mimo jiné např. učí jednoznačně se vyjadřovat, dokazovat problémy apod., ale myslím, že ten důraz tam byl na to příliš velký - neodpovídající zaměření. Jinak tam byla spousta volitelných zajímavých a užitečných předmětů. Nicméně v celku školu hodnotím kladně.

@14: Ty praktické věci tam moc nenaučí. Otázka je, zda je to výhoda nebo nevýhoda. Praktické věci se podle mě dost dobře ani ve škole efektivně naučit nedají. Ty prostě člověk získá praxí. Něco před školou, něco ve škole (při školních projektech a mimoškolních aktivitách), něco po škole. Ale ty teoretické užitečné věci bych praxí těžko získal a nikdy bych v tom neměl asi takový přehled. Většina z toho se v praxi hodí, i když často nepřímo (např. nebudu v praxi typicky konstruovat parser jazyka s nějakou gramatikou ručně, ale použiji na to nějaký nástroj - ale je dobré vědět, jak to funguje, jaké to má omezení, co znamenají ty pojmy a další souvislosti).

Programovat tak, aby program dela co ma, to zvladne kde kdo. Programovat tak, aby program pracoval efektivne, to uz chce trochu kumst. Programovat tak, aby program byl jasny a citelny jeste po mnoha letech, to chce hlavne zkusenosti. Programovat tak, ze prvni verze je efektivni a algoritmus pochopitelny, to u chce zkusenosti a znalosti reseni daneho problemu.

Stryc sam prisel na to, ze lit vodu do kyseliny je blbost, ackoliv tento fakt mohl ziskat z kterekoliv ucebnice pro skoly stredni a nemusel si pri tom popalit ruce a znicit zanovni vestu.

Jak tady čtu komentáře, se nestačím divit.

Když jsme u toho jak je VŠ naprd, proč nezrušit také střední školy a pak základní školu. Tam se také učí cipoviny, které programátor nevyužije...

Pánové probuďte se, na VŠ je hafo předmětů a podle toho kam vás praxe zavane využijete část. Jenom ynteligent si může myslet, že znalost něčeho co nesouvisí s konkrétním prblémem nemusí pomoci najít lepší řešení. Viz letadla, a žraločí kůže...

Já osobně napůl s článkem souhlasím, ale když vybíráme u nás, tak středoškoláka nebereme většinou ne že by byl hloupější, ale právě kvůli podobným kecům na co VŠ apod. a přitom vždy umněli méně jak ty VŠ, ale sebevědomí až na půdu... Bohužel likvidovali kolektiv. Ne by frajer nebyl i mezi VŠ, ale jaksi jich je méně...

P.S. omluva patří středoškolákům, kteřéí přečetli Umění programování od Knuth. Bohužel i zde pro ostatní středoškoláky je hoooodně věcí, které "nikdy nevyužijete", ale protože je nechápete (což nechápe i dost VŠ aby to nebylo černobílé, ale počtem je středoškoláci převyšují) a tak je nedokážete použít i na "triviálních problémech". Což neznamená, žře to nejde, jenom to váš mozek nedokáže zpracovat...

P.S. smoegel tebe beru, díváš se na věc realisticky, místo abys řval "VŠ je na...". U tebe je škoda si VŠ neudělat, bohužel je doba, kdy lidé jako ty nemají VŠ. Byli by pro jakoukoliv firmu přínosem a velkým.

Som na tom asi podobne ako smoegel. Zivim sa programovanim 15 rokov a stale ma to bavi. Chcelo to velku odvahu ked som si zhanal prvy krat pracu ako programator, pretoze predtym som robil nieco uplne ine. Musim priznat ze VS by sa mi veru zisla. Vzdy som mal pocit ze musim "dobiehat" kolegov ktory VS maju a musel som si doplnat vzdelanie este popri praci doma samostudiom. Mal som vsak stastie ze mna to bavilo a bral som kady problem ako vyzvu, som si vedomy ze nie kady samouk to tak bere a veru mnohym chyba taka pokora a chut riesit problem aj ked nemusi. Ak by som bol v pozicii ze si mam vybrat cloveka do tymu, urcite by som pozadoval VS, alebo dostatocny pocet rokov v praxi.

Priznam sa, ze jednu vec celkom nechapem. Mnohi ludia trpia tym, ze sa na vysokej skole neucia prakticke veci. Mne sa vzdy zdalo, ze vysoka skola ma naucila hlavne premyslat (naucila ma aj vela praktickeho, lebo som o to mal zaujem). Je uplne nerealne ocakavat, ze ma skola nauci vsetky prakticke veci, lebo praktickych veci je strasne vela a ja sa ich ucim pocas svojej praxe v zavislosti na tom, co prave potrebujem.
Neviem ako je to na inzinierskych studiach (u nas na fmfi sa na ne ludia vzdy pozerali trochu cez prsty :)) ale na mgr studiu som ja za ohromny bonus povazoval hlavne to, ze po tom, ako som na tej fakulte 5 rokov dost drel som sam konstatoval, ze vidim ohromny posun v mojom mysleni a ze ten smer, kam ma skola posunula je ten spravny, ktory mi umoznuje spravne uvazovat o it problemoch.
Jasne, maticka analyza ako taka mi pravdepodobne nikdy na nic nebude, ale naucila ma trpezlivo hladat riesenia ktore nevidim na prvy pohlad a nazerat pri tom aj do kutov, o ktorych podla mojho nazoru ludia bez seriozneho teoretickeho vzdelania ani netusia.
Kedysi som nejaky cas skolil v Moldavsku. Komunikoval som pri tom s "obetami" praktickej vysokej skoly. Jeden nestastnik aktualne trpel tym, ze vo firme od neho chcu programovanie v jave a oni javu v skole nemali. Jasne, jasne, niekto teraz napise, ze Java je zaklad a ak sa na skole neuci, tak to nieje prakticka skola. Berte ju len ako priklad, chcem povedat, ze pre seriozne studujuceho matfyzaka by neznalost jazyka nebol seriozny problem, jeho zaklady zvladne sam bez mihnutia oka a vychytavky praxou po case, pretoze ho skola naucila samostatne studovat a premyslat.

este jednu vec som zabudol. Skromnost je (aspon pre nas priemernych) takisto ohromnym bonusom, ktory clovek ziska. Na skole som videl borcov, ktori mi ukazali co to znamena byt v niecom dobry. Ludia bez vzdelania toto vidia (a aj to len za predpokladu, ze su ochotni sa pozerat) az vo firmach a verim, ze pri tom mozu narobit dost zlej krvi. :)

programator vejsku nepotrebuje. programator je jen delnik. jo, u takovyho analytika bych to uz videl jinak. ale na psani kodu dle zadani nepotrebujes cerveny diplom.

Rozhodne nepotrebuji. Napr. Potrebuje zubar VS? Rozhodne ano, ale programator? Nenechte se vysmat. Znate nejakeho programatora bez VS? Ja spoustu. Takze borci ze zakladky a stredni nenechte se odradit nekym kdo ma napsano, ze se zabyva vyvojem kompilatoru :-) Programovani je hra, neco jako lego. Jen je fakt ze nastroje pro vyvoj sw jsou stale v plenkach, teda ve srovnanim se strojirenstvim. Jo a taky musim rict, ze mnohem lepsi je VS mit nez nemit, to v kazdem pripade.

@17 VŠ Bc. Ing. Mgr. je příprava na budoucí povolání, drtivá většina absolventů půjde do praxe, tedy by se tam měly učit především praktické věci. Proti kompilátorům asi nikdo nic nemá, za předpokladu že se do předmětu o kompilátorech nepropašují dva semestry formálních jazyků a automatů.

@19 Jsme probuzeni, není pochyb že všechno souvisí se vším, třeba Gauss-Ostrohradský s čištěním kanalizací. Nikdo ovšem dosud nevysvětlil, proč se na VŠ IT ztrácí čas s nesouvisejícími věcmi a studenti musí praktické IT studovat doma samostudiem.

"Osobně bych programátora bez VŠ nepřijal, ani kdyby pracoval pouze za stravu. "
- tohle obvykle vyplodí čerstvý absolvent, který si myslí, že s diplomem je něco víc
"Než někoho, kdo s bídou zvládl IT studium na VŠE, a teď chce jen začít vydělávat velké peníze, raději přijmu absolventa jiného oboru, jenž si IT vzdělání doplnil později, ať už během práce, nebo dalším studiem."
- ano, programátora nedělá vyplněná kolonka v diplomu, ale jeho schopnosti. Znám mimořádně schopné lidi v tomhle oboru, kteří mají Ing. ze zemědělky, z VŠCHT nebo PhD. z jad. fyziky. V ničem je to neomezuje. Stejně jako účtaře, který má mezinárodní vztahy z VŠE. Třeba když mě přijímali do IT firmy, tak je absolutně nezajímal můj diplom. Zajímaly je moje zkušenosti, co jsem dělal, čeho jsem dosáhl a v čem chci pokračovat...

ze nekdo absolvoval VS je jenom naznak schopnosti, ze dokazal presvedcit zkousejiciho, at mu tu zkousku da ... o nicem jinem to nesvedci.
nakolik je schopen aplikovat vstrebane informace a promenit je pro dany projekt je druha vec.
v praxi jsem videl hodne telat stitulem - co dokazali nazvanit o cemkoliv! ale jakakoliv jednoducha vec se u nich stala malem stavbou pyramidy.
osobne mam radsi lidi s praxi - nemusi mit hned diplom v dane oblasti. musi mit prehled, prakticke znalosti a otevrenou hlavu k uceni dalsich novinek.
casto se mi osvedcila jednoducha vec: poprosim dotycneho, at mi jenom ve zkratce nacrtne urcity ukol/problem v souslednost kroku. a pak se ho ptam proc ten ktery krok a jak to resi, jaka jsou vstupy a vystupy, plus rizika.

resume: VS je dulezita vec a hodne dobra. ale v podstate jako jakykoliv nastroj - zalezi na tom, kdo ho drzi v rukach. a tak mam casto radsi absolventa potravinarske SS, ktery ale 15 let programuje (a ma to i jako konicka), nez zvanila z CVUT, co neni schopen ani jenom vysvetlit o cem je jeho diplomovka.

ale tuto problematiku bych se obaval generalizovat - jako kazde zjednodusovani a vytrhovavani z kontextu, vede k dudukci: kdyz nechovas doma rybicky, jsi gay.
:)

jednou jedni hazeli poskozeny deti do propasti aby byli vsichni zdravi a silni - jini se zas domluvili ze vsichni zidi sou zlo a za vsechno zlo muzou - pak sou taci kteri tvrdi ze jenom vysokoskolaci mohou byt kvalifikovani programatori ... u tech prvnich dvou pripadu to moc nevyslo tak trebas to vyjde v tom tretim ... nejvetsi nepritelem budiz vlastni omezenost videt veci jinak

Vystudování VŠ v příslušném oboru sice silně pozitivně koreluje se schopností uchazeče o práci programovat, ale korelační koeficient není ani zdaleka 1. Zrovna u nás v práci máme jednoho c++ hlavouna bez VŠ. (Teda já bych ho do práce taky nepřijal, ale z úplně jiných a do značné míry i opačných dovodů než autor.) V předminulé práci zase nejlepší javista měl jen Bc. na VŠE, což taky nepovažuju za VŠ vzdělání. A naopak nepoužitelných VŠ programátorů zná jistě každý spoustu.

@28: Nenapsal bych to lip.

Nejzajímavější je autorův argument, že ten, kdo se věnuje sebevzdělávání je "cvičená opice." Zatímco někdo, kdo již byl předcvičen vysokou školou není! Přesto že jej, a to jsou slova autorova, bude zřejmě nutno cvičiti i nadále. Má však k takovému cvičení, člověk již předcvičený, jisté předpoklady. Nač ztrácet čas s divou zvěří. Máme instituce, které nám naše primáty zdarma předcvičí. Asi majitel cirkusu.

Majitel cirkusu? Jo, někdy si tak ve své firmě mezi zaměstnanci připadám :-) Pobavil jste mě ;-)

posadlost vysokoskolskymi titulmi je taka Ceskoslovenska zvlastnost...
spolupracujem s hromadou ludi zo zahranicia a o nikom netusim aky ma titul alebo skolu - na ziadnej z vizitiek to jednoducho nie je a nikto si to nedava do podpisu v maile

Škola mohla pomoci, ale nic negarantuje. Přes 20 let programuji v podnikovém prostředí (C, PowerBuilder, Java), pomáhám s vedením týmů a nábory. Škola mě zajímá spíše aby se absolvent lépe vyznal v oboru podnikání než aby měl na IT papíry. Klíčovou vlastnost je velmi těžké zjistit, reference trošku pomáhají, tou klíčovou vlastností je kreativita. IT je automatizace a ta podle mě je o představení si a pochopení problému, hledání způsobů, jak pomocí počítačů s nezbytným minimem zásahů uživatelů problém řešit a samozřejmě implementace aplikace. Kreativní člověk nejen zná co programovací jazyk a různa API nabízí, ale hned mu v hlavě šrotuje při co v jaké situaci použít. Jsou lidé, kterým žádná škola s tímhle nepomůže a jsou s prominutím exoti, kteří vypadají hrozně, komunikují bídně, ale jak začnou kódovat, jsou z nich virtuózové. Dokáží vidět problém jinak a řešit ho jinak, úspěšně začlenění takového člověka do týmu se zpravidla mnohonásobně vrátí. IT prostředí v podnicích dusí "tvorba" obsáhlých konfigurací bez algoritmů - místo aby to lidem ušetřilo práci se jim práce přidělá. Vážím si lidí, kteří dokáží tvořit algoritmy a věřte mi, při zákaznickém vývoji pro podniky je prostoru spousta, jen je třeba mít chuť a prorazit zažitá paradigma. Takže ještě jednou, škola prakticky nic neřeší.

Jeste jeden postreh - VS absolvent na pozici Senior Developer ma precist radek s tisicovkami znaku a nevi, ze by to slo cist lip se zalamovanim radku. Tohle je OK?

pred 9 lety na lupe:

http://www.lupa.cz/clanky/michal-illich-it-vzdelani-ziskate-praxi/nazory/

Dobrá teorie zobecňující jeden subjektivní pohled. Mé skoro 20leté zkušenosti to úplně neodpovídá.

Rozumím dobře, že lidi jako Bill Gates, Larry Ellison, Mark Zuckerberg patří do kategorie "cvičená opice" ?

@37 ti spadaji spise do kategorie "reditel cirkusu"

Myslim ze ta otazka spis mela znit "kdyz chce firma/instituce prijmout noveho programatora (nebo deset takovych), bude tato trvat na vysokoskolskem vzdelani?" (mala napoveda, odpoved zni: "samozrejme ano").

"Potrebujete vysokou skolu abyste pochopili kompy?"
"...ne."

"Potrebujete vysokou k naprogramovani nove super parky pro androjda a vsecko..
"ne..."

"gnu?"
"ne"

atd, atp.

@34:
souhlas, normální bývalo, že na strojařinu jde někdo, kdo má na to hlavu. Dnes? Ono je to o něčem jiném, někdo, kdo má buňky na programování a je dobrí jako středoškolák by po vystudování VŠ(tím nemyslím ala plzeň byl o level výš jako programátor. Byli časi kdy polovina VŠ byla dálkově studující co vyslal podnik, protože se jak středoškoláci ukázali hlava na obor ve kterém dělali.

Tady jsou jenom keci SŠ stačí, jo pokud na to máš buňky a stačí ti být šedý průměr pak SŠ stačí a v klidu se uživíš. Jó sranda začne při sklidnění bouřlivého rozvoje. Jako u nás ve firmě (cca 70k lidí v evropě), IT bralo každého, kdo uměl, vzdělání nikoho nezájímalo. Teď, přijde na pohovor 100lidí, s toho tak 70procent středoškoláků, zbytek VŠ. Bohužel pro SŠ se dá přednost VŠ co má stejné schopnosti, je pro firmu větším přínosem.

@35:
U nás je programátor, který když si na místě určeném na kouření nedá čmoud marjáky nefunguje. Můžu o něm prohlásit, že je nepoužitelný? Třeba se mu to čte lépe bez zalamování, že vám se zalamováním? To je myslím váš problém ne jeho...

@37:
A pak zde máme desítky až stovky jiných jmen co mají VŠ. Tedy koreluje VŠ s možnotí mít úspěch. Že existuje výjimka? To má potvrdit co?

P.S. Ale opakuji, že je problém že VŠ dnes má každá dilina. Mělo by se to vrátit k tomu co bývalo. VŠ 10-15procent v populaci a příjem jenom jestli na to mají (tj. strojařinu by neměl studovat někdo, kdo nemá prostorovou představivost apod.) Pak když někdo kdo má hlavu na to vystudovat VŠ a zvýšit svoje schopnosti(i když pro svoje mládí si myslí, že je to nahovno) a vidí plzeňáky si řekne, prooooooč bych to dělal.....

@39 Ne všechny fakulty v Plzni fungují stejně.

Znám několik talentovaných lidí, kteří VŠ nemají, i tak dělají na pokročilých projektech. VŠ je zkouškou trpělivosti a pokory, alespoň tedy někde... Ale za nutnost to opravdu nepovažuju. No a někteří absolventi VŠ jsou přímo báječní ninjové-teoretici...

A tím jsem se dostal na začátek - neházet do stejného pytle a neškatulkovat...

Nás je tu na oddělení 20 vývojářů, věkový průměr cca 28 let. Firma žádná omezení na formální vzdělání ani na praxi v nabídkách práce neklade, přesto tu máme všichni VŠ. Lidí s IT zaměřením je u nás asi tak třetina, zbytek jsou jiné technické a fyzikální obory, nejčastěji ne-IT obory na FEL, FJFI a MFF. Žádné znalosti nad rámec obecných technik programování se nevyžadují (mimo plynulé angličtiny písmem, slovem i po telefonu), neboť obor je tak specifický, že se stejně nedají u nikoho očekávat a je nutné interní proškolení a průběžné samostudium. Nástupní platy jsou nad oborovým platovým průměrem v rámci regionu, přesto trvá cca čtvrt až půl roku, než se na uvolněné místo (obvykle kvůli dlouhodobému vycestování za hranice do jiného centra v rámci firmy) najde vhodná náhrada, přičemž nouze o uchazeče zrovna není.

@39: pro upresneni, v roce 1995 bylo v populaci 7,8%, v roce 2010 13,7% VS v populaci. A pocet stale roste.
@41: to me ani neprekvapuje, uz jsem to psal, jednak je zkratka vice lidi s VS, takze je logicky vetsi moznost vyberu a druhak, zamestnavatel uz predem vi, ze uchazec je oslehany vysokoskolskymi vetry a lecos snese:-) Dobra poznamka je ten zmineny vek, u mladeho kolektivu bych uz dnes opravdu necekal nekoho bez VS, pro trochu schopne a snazive lidi je to dnes proste stadard. Bohuzel se tim dostava do nevyhodne pozice starsi generace stredoskolaku, nastesti pro ne se docela hodne penez tlaci do celozivotniho vzdelavani.

Nepotřebuje, ale dost se hodí. Ne proto že by se na VŠ student dozvěděl nějaké tajné učeni které se nedá vygůglovat, ale proto že se si procvičí myšlení v režimech do kterých se v praxi snad nodostane, respektivě je patrně mine protože neví že existují. A dobrá škola donutí studenta který se tomi nebrání umění out of the box thinking. Taky si myslím že není na škodu když člověk studuje něco tak trochu mimo obor, protože fachidiotism vocaď pocaď... a navíc pro člověka je přirozené se vyznat ve víc věcech: http://www.aeonmagazine.com/world-views/anyone-can-learn-to-be-a-polymath/

@43: Fachidiotism v IT nehrozí, za těch 70 let IT už je z toho velmi široká a různorodá oblast. Dovedete vysvětlit, proč se Vámi zmíněné trénování myšlení nutně musí trénovat na s praxí IT nesouvisejících reáliích a proč se na to rovnou nevyužijí reálie z praxe IT ? Jinak bychom totiž mohli udělat jednu univerzální VŠ pro všechny kde by se vyučovala pouze antická filozofie, jež je dosti vhodná na trénování myšlení.

Někteří samozřejmě VŠ nepotřebují, jsou schopni se naučit sami a je pro ně trávení času na VŠ zbytečné a možná i otravné, nicméně protože učím cvika v prváku, tak mám trochu přehled o jejich znalostech a 95% z nich VŠ potřebuje už jen proto, protože zatím neumí vůbec nic.

@43: souhlasim nicmene co s toho se neda resit samostudiem? Ono vsechno ma svuj rub a lic - preci primarne nejde o to se ucit pro uceni. Co mi dost chybi jsou nove myslenky. Skutecne nove a nemusi byt zrovna revolucni. To co vidim na kazdem kroku je opakovani veci ktere uz nekdo vymyslel a ceske skoly jsou tim uplne proslavene. Vemte si co bylo vymysleno nekdy v 30-60tych letech v pocitacich - tohle vsechno je v dnesni dobe tisickrat preformulovano, omilano a ja nevim co vsechno jeste. V aplikovane podobe jsme svedky uzasne znejicich dogmat a buzwordu zleva zprava ... I clanky prispevky pana zboje vypadaji sofistikovane - a jsou. Co s toho jsme ale schopni skutecne vymyslet nebo se k tomu aspon priblizit? Cteme knihy misto abysme je tvorili - divame se na filmy misto abysme zily vlastni zivoty :) to se dostavam jinam :) V kazdem pripade - co s toho je skutecne spravna cesta? :) Dalsi nad cim se rad zamyslim je to za jakych situaci jsme skutecne schopni neco vymyslet skutecne revolucniho? Bohuzel to neni klidna prace v kancelari. A posledni vec - skutecne pokud lidem budeme poskytovat podminky teplych kancelari, dotaci a grantu, garantu a programu a davat jim penize a presvedceni o vyjmecnosti - skutecne od takovych lidi chceme a cekame nejake skutecne kvalitni vystupy potazmo myslenky? Resim tuto situaci v dnesni dobe vseho se svymi detmi. Prezevse - jsem presvedcen ze Pan Zboj to urcite mysli dobre :)

@46 Pokud mi to misto v kancelari zaplatis, klidne ti neco noveho vymyslim. Bohuzel soucasny system takove lidi ochoten platit neni.

@mv Napsal jste to stručně, ale jasně. Mé zkušenosti též vycházejí z učení na VŠ.

@YF To je velmi dobrý postřeh. Vymyslet něco nového je velmi těžké. Ne nadarmo matematici říkají, že existují dva typy tvrzení: ty triviální a ty, jež dosud nikdo neobjevil.

@47: nejsem nejlepsi v psani tak se omlouvam pokud to z toho nevyplynulo: tak presne to je jeden ze scenaru: ze kdyz ti neco zaplatim tak ty neco novyho vymyslis - proste neverim; absolvent z IT VS z Ostravy ktery pozaduje 60k nastupni plat u pohovoru 'protoze on se jinak prestehuje a on to v Praze dostane' me proste dovedou rozesmat rozplakat a rekneme nazlobit (sem zrejme dost emotivni). Rozhodne si nemyslim ze IT segment by byl podfinancovany ci zeby kancelare nebyly dost zateplene.

@46: učení je ale sociálni aktivita, protože zkušenost vyučujícího, možnost si to "nazávazně" v sandboxu zkusit a diskutovat o tom s učitelem a ostatními žádné samostudium nenahradí. Pouhé samostudium je obvykle dost neefektivní. To neznamená si také sám nečíst, nezkoušet, nerozšiřovat obzory.

Ano, myslím si že by vysoké školy měly věnovat víc času a dost povinně obecným a mezioborovým tematům: ty technické filosofii, dějinám, umění (a nejen tělocviku ;-) ) - ty filosofické školy zase matemetice a technologiím.

@50 Ano, ja to pochopil dobre. Ty si tohle presne myslis, v souladu s aktualni modou. A pritom kritizujes presne to, co ja povazuji za jeji dusledek.

IT podfinancovane neni, ale na zkouseni novych veci neni cas. Proste vymyslet neco noveho znamena spousta casu na premysleni a na zkouseni, a take z toho casto nic noveho nevyleze. Predstava, ze nekdo dostane genialni myslenku, za den napise demo, a ohromi svet, je mylna - takto vetsina inovaci neprobiha. Pokud nejsi ochoten tohle riskovat, nemuzes se divit. A dnes nikdo ochoten riskovat neni (nebo malokdo). Google mel 20%, a to uz se take zrusilo; ale je to presne to, o cem mluvim.

Kdybys mi dal opravdu volnost si vybrat, bez byrokracie, budu to delat i za 15. Ale dneska i vyzkumnik na VS musi ucit, psat granty, hledat kontakty, byt v mode.. Tenure vychazi z mody. Mozna to zlepsi vseobecny zakladni prijem, ale to je otazka az tak nasich vnuku, nejdriv.

(Krome toho - myslim, ze kdyz nekdo rika "lide nevymysleji nic noveho", nebude spokojeny nikdy, ani kdyby stal pred skutecne revolucni veci. Podle me pokrok opravdu vyzaduje _slepou_ viru v lidi.)

Jak píšu výše, nemyslím si, že školy dokáží člověka naučit kreativnímu programování, ale mohou to v člověku probudit. Dobří programátoři nemuseli kódovat od dětského věku, znám několik výborných programátorů a hlavně sw architektů, kteří se k tomu dostali z neIT pozice. Bylo by ku prospěchu věci, kdyby školy dokázaly pomoci takovým lidem přijít na to chtějí dělat a na co mají vhodné buňky dříve. Stejně tak to platí naopak, mnoho programátorů dokázalo bez problémů přijít do jiného technického oboru a tam excelují. Ale není to jen o buňkách pro schopnosti programovat, ale také poznat lépe sám sebe a dokázat týmově komunikovat. Opět musím tak trošku naříkat z pozice podniku, jak je možné, že k nám přijde člověk po VŠ, zakřiknutý, schopný tak maximálně z funkční specifikace nakódovat UI formuláře a po pár letech, kdy se mu jeho nadřízení věnují, dávají mu prostor a posílají ho (často proti jeho vůli) na softskillové kurzy je z něj najednou aktivní týmový hráč schopný jasné vize a jejího předávaní na ostatní. Samozřejmě, člověk pak má z takového úspěchu v týmu velkou radost, ale školství mohlo a já si myslím že mělo takového člověka více urychlit. Poslední věc je rozhled, zkusit si věci a to hlavně ty, které jsou trendy.

@19
"Když jsme u toho jak je VŠ naprd, proč nezrušit také střední školy a pak základní školu. Tam se také učí cipoviny, které programátor nevyužije..."
Jseš na omylu. Co se týče matematiky, tak většině programátorů stačí právě ta středoškolská matematika. Krom toho i ten programátor by měl umět trochu slušně psát (tedy ovládat pravopis, sloh), umět se vyjadřovat, měl by zvládat angličtinu, hodí se i základy fyziky, atd. A na to je střední škola (jako) dělaná. Tedy měla by být.
Základní + střední je všeobecný základ. Pak už se člověk specializuje.

@21:
Jde o to, aby učila přemýšlet nad praktickými věcmi. A právě proto, že je praktických věcí hodně, připadá mi zbytečný ztrácet čas s věcmi které mevyužiju.

@39:
A pak zde máme desítky až stovky jiných jmen co mají VŠ. Tedy koreluje VŠ s možnotí mít úspěch. Že existuje výjimka? To má potvrdit co?

Stejně tak existují tisícovky úspěšných bez VŠ. Takže nemít VŠ koreluje s možností mít úspěch... Jelikož u nás (některé) firmy vyžadují VŠ, tak logicky tam korelace bude.

Jinak mi tato diskuse něco připomněla:
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.0

Tak za sebe muzu rict, ze to potreba neni (technicky). Presvedcit o tom zamestnavatele je druha vec. Delam embedded veci v C na AVR32 platforme, na pozici jsem cca 3 roky. Za tu dobu porad vyvijim jeden projekt (+ par bokovek). Verzuju v GITu, projekt je po trech letech udrzitelny i citelny (rozhodne nepokulhava oproti vysokoskolskym kolegum, ktere jsem ke GITu musel premlouvat). Nic z toho jsem se na skole nenaucil, vsechno mam diky open-source komunite a jejich vytvorum ci metodikam. Cvicena opice jak ma byt.

Jo a VS nemam.

Ak nechces ostat "len" programatorom, tak ano.

Takže študenta s VŠ by autor prijal asi aj keby nič nevie, v poslednej som od veľa ľudí počul, že študujú IT lebo po skončení štúdia je v práci dobrý plat..pritom väčšinu to ani nebaví a potom tu je ale šanca, že určité % to začne baviť.
Osobne študujem kvôli titulu, keďže v sk, cz je x namyslencov s titulom čo si myslia, že sú niečo viac a vo free time si kódim vlastné veci a učím sa čo ma baví :)

http://babel.blog.root.cz/2014/02/13/vyvojarem-snadno-a-rychle/

Dovolte, abych se ke článku také vyjádřil.

Osobně pracuji v IT a jsem zde ve firmě jako jeden z mála s výučním listem a k IT zaměstnání jsem se musel vypracovat vlastní pílí, učením a odříkáním. Okolo mám samé inženýry a skutečně nemám problém se s nimi měřit v jakémkoliv procesu v IT oboru. Nevěřím tedy, že je výhodou mít titul, zvláště, když je spousta studentů po dostudování VŠ (já tomu říkám "syndrom ztržených studentů") - (psychicky zaplaveni nepotřebnostmi) unavených a v práci po té vykonávají a aplikují pouze to co se naučili ve škole. Tito lidé nevytvářejí inovace, pouze většinou zavedou další složitost pro stávající fungující jednoduché procesy, které se tím stávají chaotické - nepřehledné.

Co se týče vedení týmu programátorů, pak by asi bylo na místě využít člověka se zaměřením VŠ, čili s titulem. Měl by mít jakýsi objektivní nadhled nad vlastním projektem s jedinečnou perspektivou pro realizaci. Umění obhajovat záměr, průběh a vytyčit si cíl je to - v čem Vám VŠ dá zelenou. Protežovat nevzdělance by bylo v této oblasti asi absurdní.

Co se týče samotných programátorů, ti jsou většinou logicky založení lidé a pokud jsou opravdu dobří, jsou to téměř afektované osoby žijící binární život na objektové úrovni (MIMO LOWENDařů), většinou zaměřeni na virtuální existenci a pouze logické pochody jsou jim vlastní. Netriviální projekty se často separují do předem stanovených binárních individualit a samotný objektový bůh bývá hlavní programátor (spíše řidič programátorů). Ten VŠ využije.

Dalo by se o tom polemizovat a každý si najde sto pro a sto jedna proti, nicméně můj názor je následující. I amatér se může při studováním dostupné literatury dostat nad úroveň studovaného člověka, kde VŠ mu dle mého názoru maximálně pomůže tohoto dosáhnout rychleji.
A proto si nemyslím, že by se mělo vždy rozhodovat pouze a dle titulu. Viz:

Programování jako takové nemůže naučit žádná škola. Ta může dát zájemci základy algoritmizace a programovacích jazyků, ale jestli to bude mít pro posluchače smysl se ukáže teprve tehdy, když se programováním začne skutečně živit. Na českých vysokých školách učí často profesoři a docenti, kteří nerealizovali pro uživatele ani jeden rozsáhlý projet a v žádné programátorské firmě nepůsobili. Nemají profesní zkušenosti z toho, že nejde jen o algoritmizaci, struktury a přepis algoritmu do programovacího jazyka. Jde o to, jak vystihne programátor jemné detaily problému, jak je schopen proniknout do podstaty problému a spolupracovat s budoucími uživateli, jak umí strukturovat program, aby se v něm i po čase někdo vyznal atd. Formální vzdělání má samozřejmě smysl. Je nám jen líto, že v ČR nejsou nabízeny studijní programy tak, jak je mají k dispozici profesionálové v USA, Kanadě atd. Ale tam učí lidé, kteří mají za sebou rozsáhlá inženýrská díla. Hledejte takové školy v ČR i zahraničí, protože neustálá inovace znalostí a rozvoj osobnosti programátora je pro jeho úspěšnost v práci nezbytná. Život mně přesvědčil, že do naší profese by měli jít lidé velice mladí, nejraději již v průběhu studia střední školy, nebo těsně po maturitě a vysokoškolské vzdělání si dokončit jako součást své profesní kariéry.

To je veľmi individuálne. Jedna vec je jasná .. cvičená opica je človek ktorý sa programovať "naučil" mechanicky a copy-pastuje všetko čo sa dá. 50% je o talente, s ktorým sa človek rodí, 50% je vaša snaha. Dobrým príkaldom je Steve Jobs (nedokončil VS) a o jeho pôsobení v IT asi písať nemusím. Poznám veľmi veľa úspešných programátorov bez vysokej školy ktorí zarábajú aj 2-3 násobok VS vzdelaného programátora. Síce by som k tomu mal dodať že chalani študovali na VS 3-4 roky s dobrým prospechom a vyrazil ich nepodstatný predmet (ktorý bol mimo ich špecializácie). Všetko záleží na tom ako spravíte prijímací test vo firme do ktorej si dávate žiadosť. Ja študujem tretí rok na FMFI UK, dokopy programujem 8 rokov a už som pár pracovných ponúk musel kvôli škole odmietnuť. Samozrejme boli to miesta na plný úväzok s nástupným platom 1200e+ a logicky s tým že nechám školu a samozrejme nebudem mať titul. Tiež viem o ľudoch, ktorí majú titul z nemenovaných IT fakúlt a nedal by som im vypracovať ani jednoduchý web takže na záver dodám asi len toľko: Autor článku je dosť mimo ... nech si zoberie človeka čo má vyštudovanú SPU NR a programuje poľnohospodársky web. Každý má šancu, netreba čítať príspevky ľudí, ktorí nevedia čo je to programovanie. Treba si nastaviť vlastnú latku, posúvať ju stále vyššie, budovať kariéru, vzdelávať sa a nepozerať na názor druhých. Ak na to máte, tak nebudete mať problém. Čo sa týka platov, niesú rozdiely medzi titulom a bez titulu v serióznych firmách, v ktorých samozrejme ak máte talent robiť nebudete.

Sice jsemm necetl vse,ale abych rekl pravdu, tak realita je nekde uprostred. Za svych 10 let praxe v IT jsem poznal uzasny systemaky ze stredni a taky neuveritelny blalboly z ust vs. Na rede technickych skol dostanete znalosti z matematiky, hlavne tedy linearni algebry, diskretky atd. Jedna se o oblast, ktera se vyuziva v rade oboru. Aplikovat tyto znalosti potom v IT neni az takovy problem. Daleko vetsi naroky jsou spise v objektovem navrhu a vyuziti dostupnych zdroju a pozadavku, ktere se tykaji vicevlaknoveho programovani atd. V zasade se da vzdy nejaky ne uplne efektivni algoritmus vymenit za lepsi,pokud tedy cely kod uz neni v prdeli. Sestavit jednoduche jadro OS take neni zadna pecka,bezne to chce jen trochu asemhleru a par zakladnich datovych struktur a anunk o tom co to ma delat.
Vemte si, ze von Neumann take nebyl programator,ale stoji u zrodu teto vedy.
Clovek, ktery ma sebe vic titulu nemusi byt dobry uz jen kvuli tomu, ze to treba nedela s laskou. Casto jde jen o splneni vs pozadavku. mysleni a inteligenci vam to neda.
Tohle se da zobecnit. Je mnoho dobrych a spatnych inzenyru, stredoskolaku, kteri maji spickove znalosti. Eletrika nebo IT je timto dobrym prikladem. Historicky i vyznamni fyzici nebyli zadni matematici, ale prisli s necim o cem se dnes ucime.
Laska ke vzdelani, mozek dychtici po znalostech a fantazie je vice nez diplom. I Enstain rika ve svem citatu, ze fantazie je vic nez znalosti.
Sam mam 2 technicke vs a doktorat, ale ve svetle zkusenosti s tim musim souhlasit.
Pokud vas to bavi, delejte to jak nejlip umite a uspech si vas najde. Vs je dobry start, zjednodusuje vse, ale to jak dobry muzete byt je jen na vas. Ne kazdy ma rodice, kteri jej ve studiu podporuji nebo moznosti, ktee by mu studium umoznily. To ale neznamena, ze usilim se nemuze dostat na vrchol. It je obor, ktery to umoznuje.

Autor tohoto blogu je pekný kretén.
A škola je peklo.
Napísal by som viac, ale nemáš čas.

autor tohoto "příspěvku" zjevně není absolventem VŠ. Ostatně úroveň jeho "příspěvku" svědčí o tom, že si s přemýšlením a argumentováním moc hlavu neláme. Škoda že takoví lidé zaplevelují jinak docela pestrou a zajímavou debatu. Nicméně i takoví jsou mezi námi.