Kam kráčaš Borland?

JBuilder zavisi na firme IBM a ne na Sun. Sun dela NetBeans a IBM dela Eclipse.

Jen pro pořádek, nikoliv Inspire ale Inprise.

No chtelo by to kylix - nejlepe s podporou C++.

"www.trsek.com/clan­ky/preco_pascal" ve po kliknutí směruje někam do blogu.

Jen bych se chtěl zeptat. Dodneška mi nikdo srozumitelně nevysvětlil proč zrovna Pascal musí být ten nejlepší start pro programování?

Chápejte, já začínal na Basicu a potom jsem přecházel pod C/C++. Samozřejmě, že jsem za tu dobu vyzkoušel i jiné jazyky, ale u C++ jsem už zůstal a dneska nemám žádný pokušení ohlížet se po ničem jiném. No a při tom jsem čuchl i k Pascalu a musím říct, že mě nijak neoslovil.

Proto se ptám proč zrovna Pascal. Není to už tak trochu nostalgická setrvačnost? Proč se tvrdí že jiné jazyky jsou pro start v programování (např. C) je těžší? Nebo se spíš jedná o osobní pocit určité skupiny lidí, která to potom mermomoci prosazuje?

pokusim se opravit odkaz na Tvuj web: http://www.trsek.com/clanky/preco_pascal

Jinak k tem bodum, proc TP, bych mozna jeste pridal: Pascal uci ti, co si v 20 let starem clanku precetli, ze prave Pascal je vhodny pro vyuku a zapomeli, ze 20 let je v IT dost dlouha doba, popr. to svoji mantru o vhodnosti Pascalu stale opakuji.

[4] no tvůrce Pascalu o něm prohlásil, že je dobrý pro výuku (což v té době platilo, LL(1) syntaxe se například rychle překládá, i zotavení z chyby je slušné, což se v blogu ostatně píše). A po něm to hodně lidí opakuje, aniž by se zamysleli, zda je to skutečně pravda.

Btw., autora tohoto textu určitě znáte: http://www.lysator.liu.se/c/bwk-on-pascal.html

Borland Pascal překladače skutečně umí, takže i díky němu se P. rozšířil (vlastně bez Borlandu by to byl mrtvý jazyk).

[4]: Mozno to bude preto, lebo C je skutocne tazsie ako pascal. Pascal je primitivny a nie je tak nachylny na chyby ako C.

Mas v tom peknej zmatek. CodeGear se od Borlandu odstepil aby se zabyval vyvojem IDE, ktere prestalo byt pro Borland zajimave. Borland dela software pro rizeni vyvoje software a myslim ze v tehle oblasti nema zadnou poradnou konkurenci, takze bych rozhodne netvrdil ze Borlandu dochazi dech. Prave naopak, myslim ze diky tomu ze Borland pohrbil nezajimave produkty (Borland C++ Builder, Delphi) se zachranil.

Na strednej som sa pytal, preco sa ucime Pascal a nie C/C++ a bolo mi povedane, ze je to preto, lebo na skolach, respektive na tej mojej, sa it/programovaniu nevenuje tolko casu(vyuc. hodin) a ze zacinat tak obsiahly jazyk ako je C nema zmysel a preto sa uci Pascal, ktory je omnoho jednoduchsi a na pochopenie aspon zakladov toho o com progrmaovanie je uplne postacuje. Logicky na vysokych skolach sa uz C/C++ uci.

borland je mrtvy ale imho z inych dovodov (windows tiez bola platforma inej firmy ale to este neznamena ze je konkurenciou). Borland je mrtvy lebo jeho jediny produkt bol delphi, ale z toho sa vyzit proste neda (lebo pascal je aky je a ludia zistili ze na naklikavanie klikatok su aj ine prostredia). C/C++ kompilatory od Borlandu tradicne generuju suverenne najhorsi kod (ok dake Borland C 3.1 bolo posledne co bolo aj pouzitelne ale to bolo cca pred 100 rokmi:-)). A pri IDE na JVM je taka silna konkurencia ze je tazke ponuknut vyrazne lepsi produkt ako ostatni. Ono myslim ze Microsoftu je tazke konkurovat z lepsim produktom, z horsim asi nejde (a este za tie prachy)...

[6]
Ano, mám s toho obdobný pocity.

[7]
No jo touž mi taky říkaly, avšak nedovedu to pochopit. Nebo to dokonce považuji tak trochu za ztrátu. Mě osobně C nepřijde v ničem těší než Pascal. Nehledě na to, že ony chyby dělá ten kdo program píše. Od toho se učí aby se poučil z vlastních chyb. Já vím, řeknete mi, že se mi to mluví (píše :-D ), když jsem začínal s C (hádejte na jakém IDE - Borland C++ pod Dosem :-D ), tak jsem měl již alespoň nějaké základy z Basicu, jenže ono to bylo, řekl bych, o to horší a přesto jsem to zvládl. Ne bez problému, ale zvládl - a navíc od toho se učím. Dneska považuji osobně dobu, kdy jsem se zabýval Basicem tak trochu za ztracený čas, protože jsem měl již nějaký návyky, nějaký model programování a myšlení a to vše jsem s C/C++ musel do určité míry změnit.

Pascal je jeste v pohode. Horsi je, kdyz vas v predmetu "Webove technologie" uci programovat v REBOLu ;oD

"Mnohí pri prečítaní nadpisu možno namietnu aký Borland veď je to Inspire."

Inspire? To mělo asi být Inprise, že? ;-)

[6]: To byly nářky BWK nad tehdejší verzí Pascalu, ne? Od té doby se (doufám) leccos změnilo, třeba ta konformní pole snad už fungují všude. ;-) Úplně stejně bych mohl brečet, že Cčko neposkytuje vnořené funkce. ;-)

[9] Bohužel, aj na vysokých školách otravujou s paskalem. Je sranda, že v prváku do nás tlačili půl roku pascal, aby o rok později učili zase C. Paskal už nikdy nepoužijem, ale to nikoho nezajímá.

Já starý IŤák jsem se nechal ukecat na vysokou školu ekonomického směru a vypadá to, že prolezu do druhého ročníku, kde se asi objeví něco z programování a mám právě obavy z toho, že to bude nejspíš Pascal, což mě asi bude dohánět k šílenství, protože tomuto jazyku jako naprosto zbytečnému jsem se vždycky vyhýbal. Jsem schopný jim napsat nějaký kód v C/C++, Pythonu, nebo PHP, tak mě nějaký Pascal jako krok zpět vůbec nebere. Právě Python bych viděl pro výuku úplně ideálně. Pěkný, jednoduchý, objektově orientovaný jazyk s vývojovým prostředím na libovolné platformě a zdarma.

[13] Funguji a soucasne zase nefunguji - norma rika neco jineho, nez nejpouzivanejsi prekladac Pascalu. I kdyz vlastne - Delphi (Object Pascal) Pascalem vlastne az tak uplne neni (coz je dalsi problem: norma rika neco jineho, nez nejrozsirenejsi a nejoblibenejsi implementace).

Pri ceste domu me napadla jesta jedna varianta, proc je Pascal na nasich skolach tak oblibeny - on totiz docela presne vyhovuje nasemu systemu skolstvi. Pascal je totiz za prve desne pedanticky jazyk, jen zpusob trvani na presnem umistovani stredniku je pekna buzerace (stredniky zde neukoncuji prikazy, ale oddeluji je). Krome toho, ze je to pedant, se jeste rad "povysuje" :-) Ukazuje zakum, ze tvurce jazyka je hoodne nad nimi - jen tvurce si muze dovolit nektere konstrukce, ktere jsou beznym programatorum zapovezeny.

A na tom se asi shodneme, ze nase skolstvi je (stale jeste) nastaveno na produkci poslusnych pracovniku a ne samostatne uvazujicich lidi. Proc je tedy ucit nejaky "uvolnenejsi" (ted se rika postmoderni) jazyk, kdyz je tady ta stara obluda.

btw: proti Wirthovi v zadnem pripade nic nemam, on si nedostatky Pascalu dost rychle uvedomil a vrhl na svet jeho znacne vylepsenou verzi, Oberon. Ale jestli nekomu vyhovuje Pascal-like syntaxe a pritom sila Scheme/Lispu (trosku prehanim), at vyzkousi Lua, http://www.lua.org/ - na prvni pohled primitivni, ale vysoce expresivni jazyk (umi i closures, coroutines atd.).

Moc nechápu tu všeobecnou averzi k Pascalu - začínal jsem s BASICem (protože Didaktik do něj bootoval :) a pak s Turbo Pascalem (protože byl na těch skvělých PC XT počítačích :)

Ani jeden z těch jazyků nepovažuju za ztrátu času a ani jeden z nich nepoužívám. Projít primitivním BASICem a jednoduchým Pascalem k složitejším jazukům (jako je Java) je podle mě správný přístup, člověk aspon získá aspoň trochu obrázek o tom, jak můžou jazyky (třeba i špatně) fungovat. Jinak se jen naučí používat to co zrovna letí na Jobs.cz :)

Proč bych se pak měl zajímat Perl, Python, Lua, Smalltalk List,... když v Javě/C# všechno "nějak" udělám?

[15] Pokud si starý IŤák znalý C,Python, PHP... tak silně pochybuju, že tě semestrální kurz programování v druhém ročníku VŠ ekonomické směru může něco naučit. Můžeš se na to buď vykašlat, nebo mít kredity zadarmo.
Případně tam na vás vytahnou nějaké vychytanější algoritmy a můžeš se i neco zajímavého dozvědět - programování není jen o volbě správného jazyka :)

btw: s přícházející módou DSL možná bude ještě větší legrace v tomhle programovacím babylónu a ještě budeme vděčni i za ten Pascal :)

[16] Nech je to ako chce, vacsina ludi nevie a ani nejak extra nechce vediet programovat. Naucit sa Bubble sort v Pascale pokladaju za vrchol. Treba si uvedomit, ze vysvetlovat pointre (pre ktore je Cecko Ceckom) pre ziakov strednych skol nema vyznam, ked ani tretina z nich nebude nikdy programovat. Ten koho to zaujima, sa od pascalu v pohode odrazi a toho koho to nezaujima, by to nezaujimalo ani keby sa ucilo Cecko. V uceni Pascalu na skolach nevidim problem, vacsi problem vidim v pristupe. Priklady ktore sa zadavaju a riesia vacsinou koncia a zacinaju v textovom rezime nacitanim prvkov do pola a ich vypisanim. Ziak nevidi motivaciu, neuvedomuje si, ze by mu to na nieco mohlo byt. Ja by som do skol odporucal Delphi, kde po par klikoch ziak vidi, ze nieco dokazal a ze sa to dokonca podoba na aplikacie, ktore bezne pouziva, co by ho moholo motivovat viac, ako vidiet v textovom rezime vypisane "1 2 3 4". Pricom aj Delphi je len obdoba pascalu, co moze byt na skodu pre profesionalne vyuzitie (pointre v Cecku su na uplne inej urovni ako pointre v Pascale), ale do skol uplne postacuje (ak sa nemylim, studentske licencie vydaval Borland zadarmo, sam jednu taku mam)

Treba si vsak uvedomit, ze ako v cesku tak aj na slovensku je nedostatok ITkov,cize dostat niekoho, aby si siel znicit nervy do skoly, za stvrtinovy plat je skoro nemozne. Preto sa treba zmierit, ze to ucia ludia, pre ktorych je vyssie spominany Bubble sort taktiez vrcholom programtorskeho umenia.

btw: k tej Lue. Tento jazyk vrele odporucam, robil som v nom bakalarsku pracu. Rychlostne je na tom velmi dobre, jedine co by sa mu dalo vytknut su objekty ala urob si sam. (syntax mi ale skor pripomina Basic)
Prvky ktore prebral z funkcionalnych jazykov, mu davaju velku silu a aj krasu.

Na Pascal mi nesahejte ;)
Začínal jsem s BASICem, pak jsem začal s Pascalem. A můžu říci jedno: umíte-li Pascal, pak Vám nedělá problémy naučit se jakýkoliv jiný jazyk. Ano, umím C, PHP, a další tyhle blbosti, ale Pascal mi nabízí to, co já od jazyka chci - jednoduchost a účelnost :)
A taková otázka, jsou i v jiných jazycích vnořené funkce? Myslím, že jsem na žádný kromě Pascalu nenarazil a docela mě to mrzí.

[16] Taky jsem zacinal s Basicem, co taky cekat od osmibitaka :-)

Mam takovy dojem, ze vnorene funkce ma vetsina Wirhovych jazyku, minimalne Modula-2, samozrejme Pascal a take Oberon. Potom take nejaky novejsi Algol (treba Algol68, ten uz je novejsi :-) a Ada. Z trosku zajimavejsim (= obskurnejsich) jazyku je to Scheme.

No a potom samozrejme GCC (je to rozsireni oproti ISO Cecku, ale jeste jsem nevidel, ze by to nekdo skutecne pouzil, nicmene ta podpora tam je) a D.

sorry, ve [20] odpovidam [19], ne sam sobe :-(

Mozna jsem staromodni ale postup (basic->)pascal(pripadne letmo assembler)->c->c++/java/pyt­hon/neco_objek­tovejsiho->napr smalltalk mi prijde porad jako vhodna cesta, tedy alespon pro nekoho kdo se chce programovanim zivit a/nebo byt alespon trochu v obraze.

Osobne jsem zacinal cestou BASIC -> Pascal -> C -> C++, Java a pak jsem k tomu postupne pridal nejruznejsi shelly, Python, trochu Perl a semtam jsem pokukoval po Lispu a Smalltalku. Je pravda, ze na programovani v Pascalu vzpominam rad, ale muj nazor je ten, ze dnes uz je lepsi zacinat programovat v nejakem jinem jazyce - napr. v Pythonu. Jeho syntaxe je jednoducha, tim jak je koncipovan vlastne vynucuje logicke strukturovani programu, je objektovy, a je k dispozici zdarma.
Vyhoda je, ze kdyz umite Python, tak C i C++ a Javu se naucite hodne snadno (kdyz prekonate pocatecni problemy s alokaci pameti), a Smalltalk taky - je to o podobnosti syntaxe.

Sorry ale obycajny povzdych nad programovacimi IDE od jedneho producenta zas skonci flamewar-om na temu, ktory programovaci jazyk je najlepsi a akym najvhodnejsim postupom sa k nemu dopracujem.
Myslim si, ze prve kriterium na programovaci jazyk je to, ci ho ovladam aspon na urovni, aby som vyprodukoval program, ktory robi to co po nom pozadujem.
A samotna volba programovacieho jazyke je zavisla od toho, co ma program robit, pre ake OS ho chcem pouzit, ake ma mat vlastnosti ... az podla toho volim jazyk. V ziadnom pripade sa neda rezolutne prehlasit "Len ten moj oblubeny jazyk je najlepsi na svete!!!"
To ze sa stale v skolstve pouziva PASCAL na vyuku je stav skolstva a hlavne stav ludi, ktori vzdelavaju a tak isto by mali vzdelavat sami seba...
Ale na druhu stranu, velka vacsina studentov nikdy nebude v zivote programovat, tak je v podstate jedno aky jazyk sa uci, bud na programovanie ma clovek bunky a tak ci tak sa douci sam alebo na to bunky nema a je uplne jedno co ho ucia...

Proč se "učí pascal":
Mnoho z vás zapomíná, že na začátku je důležité pochopit principy algoritmizace.
Neříkám že ostatní argumenty jsou nepravdivé. Samozřejmě se najdou lidé co jsou pro i proti tomuto způsobu výuky. S algoritmizací v hlavě se člověk nerodí. Nejprve je třeba si projít "přípravnou fází". Kdy je třeba pochopit co je to cyklus, co je rekurze, že je třeba přemýšlet o tom jakého typu je proměnná kterou budu používat. Co jsou to funkce, procedry že existuje něco jako struktura kódu no a hlavně jak to co mám v hlavě předělat do fungujícího programu.
To většina z vás co prošli prvním programováním na škole zapoměla protože to je pro vás samozřejmost jako že dýcháte. Samozřejmě už během výuky hodně lidí hledá argument proč jim to nejde, proč je to těžký, proč je to předmět zbytečný... prostě mozek se přirozeně staví na odpor tomu co mu mění způsob uvažování. Nejednodušší je najít zástupný argument "blbej PASKAL". Bohužel to je to co vám potom utkví v paměti :(.

Paskal člověk asi v praxi nepoužije, ale je dost jednoduchý na to aby se začátečník oprostil od jiných věcí a řešil samotné programování, tedy převod myšlenek do kódu. Schválně si srovnejte: výpis na obrazovku:
paskal: write nebo writeln a ten string,
C: musíte použít funkci a volat ji z parametry, proč je to funkce, co je to funce, proč parametry, jakto že těch parametrů může být různý počet, jakto že to automaticky doplní číslo místo toho znaku %d, jeden žák co trochu myslí dokáže pak celou hodinu zabrat takovými dotazy a vlastně se celá třída moc nenaučí :(. Super náplň prvních hodin programování.

Pokud již člověk umí programovat, pak je jedno jestli myšlenky vyjadřuje v tom nebo v tom jazyce, už si umí představit že používá string, integer nebo něco jiného, ví proč tady patří for a támhle while, jak používat if a case, že existuje předávání hodnotou a referencí. Tohle jsou ty věci co si člověk z paskalu odnáší. Ale pokud již je má je pro něj zbytečné procházet takovým předmětem na škole.

Dá se polemizovat jestli učit v paskalu nebo v něčem jiném, sám pro paskal nejsem. Důležité ale není to co se s tím programovacím jazykem dá dělat, ale to jestli si ty věci co jsem psal dají jednoduše osvojit. Zajímavý článek na téma prvního jazyka: http://www.stsc.hill.af.mil/CrossTalk/2008/01/0801DewarSchonberg.html
Druhý zajímavý:
http://www.norvig.com/21-days.html

K te diskusi o Pascalu jako vyukovem jazyce - me by zajimalo, jak se autor diva na Python? Ja bych ucil nejprve ten. Souhlasim s tim, ze byl vhodny na vyuku tak pred 20 lety, kdy se jeste predpokladalo, ze vsichni budou pouzivat staticky typovane jazyky a pointery.

Kdyz si vzpomenu, co jsem delal s Pascalem na stredni, tak mi na nem (ve srovnani s Pythonem) vadily nasledujici veci (asi nepujde o kompletni vycet):

- musite psat stredniky, davat pozor na strednik pred else, kdyz chcete pridat prikaz musite ho obrazit begin/end, proste klasicke problemy jako v C
- kdo si ma pamatovat, kdy konci podminka pri while a kdy pri until?
- pokud chcete dynamicke pole, musite alokovat pamet na halde, tedy musite rozlisovat mezi promennymi zasobniku a haldy, musite vysvetlovat pointery
- nema podporu pro slozitejsi datove struktury (zadne sablony, pretezovani operatoru), coz je zacatecnikum sice jedno, ale asi jim uz neni jedno, ze na to neni poradna knihovna
- musite resit zda predavat parametry odkazem nebo hodnotou, protoze nemuzete vratit vic nez jednu hodnotu naraz
- musite resit jestli chcete deklarovat neco jako int nebo short nebo byte

Mozna vam tohle vsechno pripada jasne, ale pro zacatecniky je to zmateni navic. Proste, idealni jazyk pro zacatecniky (a nejen pro ne) je takovy, co mozna nejjednoduseji mapuje reseni problemu na vysledny program. Tj. kde nemusite resit vyse zminene low-level detaily. A ten duvod je v tom, ze zacatecnici se maji ucit algoritmizovat problem, a ne jak udelat neco o 2% rychleji pomoci nejake obskurni vlastnosti jazyka. Protoze to druhe prijde s tim prvnim (viz tez neoptimalizuj predcasne).

[25] Python je dobra volba na vyuku. Ale podla mojho nazoru by bol vhodny aj iny skriptovaci jazyk, napriklad REXX. Je jednoduchy a nie je tak nabity funkciami ako Python, takze clovek v nom musi pisat viac algoritmov sam, co je pre vyuku prospesne. A tiez je volne dostupny.

Ucil som na skole niekolko rokov a ucilo sa v Turbo Pascale, aj ked bol zastaraly uz v tej dobe. Podla mna bolo jedinym dovodom to, ze ucitelia ovladali len Turbo Pascal, mali na to za dlhe roky vypracovane pripravy. Bolo to pre nich pohodlne a nechcelo sa im na tom nic menit.

[26] No, s tim REXXem bych tedy dost polemizoval, to je snad jeste horsi nez Pascal. Musim v nem delat v praci a je to tragedie. Nema datove struktury ani moduly, a je tam rada opravdu nechutnych konstrukci, na kterych se clovek muze pekne spalit (zrovna vcera se mi to stalo v praci - pouzil jsem omylem v jedne funkci ARG misto PARSE ARG, a objevil jsem tu chybu jenom nahodou diky tomu, ze jsem ten program zkusil zkompilovat). REXX je asi nejhure navrzeny jazyk co znam, sice ma nektere vlastnosti, ktere budily uzas v 80.letech (neomezena cela cisla, INTERPRET), ale tim to konci. Opravdu nevim, proc ma tolik lidi pocit, ze je to jednoduchy jazyk, a ze by se hodil na vyuku algoritmu.

> musite psat stredniky, davat pozor na strednik pred else, kdyz chcete pridat prikaz musite ho obrazit begin/end, proste klasicke problemy jako v C

Prijde me, ze vysvetlit zacatecnikovi blokova pravidla v C/Pascalu (stredniky, {/} nebo begin/end ) je jednodussi, nez vysvetlovat whitespaceova pravidla Pythonu/Haskellu. Krom toho se pri vyuce casto pise na tabuli, tam uz je blokove odsazovani znacne neprehledne.

"No a tí čo sú najviac informovaný"... Nominatív množného čísla: správne má byť "informovaní".
To je také ťažké to pochopiť? 99 percent blogerov a "redaktorov" internetových denníkov to v kuse robí.

Muj nazor je ten, ze je v urcitem smeru jedno, co se na stredni uci za jazyk. (Kdyz uz bych mel rict svuj nazor, tak jsem pro Python.) Hodin je malo a neni cas na vysvetlovani low-lvl veci, potazmo ani high-lvl. Problem je ovsem ten, ze na stredni se proste programovat nenaucite, at si rika kdo chce co chce. Pokud nemate tu vuli a chut zkoumat, ucit se, experimentovat sam pro sebe, tak je to vsechno k nicemu. U nas na informatice nebyl krome me jediny clovek, ktery by mel chut neco delat. Vsichni se flakali, jak to jenom slo. A proc? Protoze se tam prihlasili vsichni s myslenkou "hlavne ne na zemepis, na informatice je to flakacka". Tyhle lidi pak akorat kazi celou hodinu, protoze akorat hazeji obliceje a obraci oci v sloup. Nase profesorka mezi nami taky zrovna nezarila. Podezreni jsem pojal v te chvili, kdy u tabule prohlasila, ze v html se programuje. Nechavala nas delat v podstate co jsme chteli. Doufam, ze na jinych skolach maji v tomto smeru lepsi profesory, i kdyz bych se nedivil, kdyby nemeli. Ja byt ucitelem a umet programovat, tak asi tezko ucim na stredni... Stejne ty lidi nechapu. Jdou na FEL napr. a programovani samo o sobe je vubec nezajima, i kdyz ho budou muset zvladnout. Prijdou do prvaku a budou cumet. Jestli spolehaji, jestli kdokoli spoleha, ze z nej vysoka udela ITaka nebo ja nevim co sama od sebe, tak je asi trosku vedle. Kdo se sam nesnazi, kdo bere studium techto veci jako nutne zlo s tim, ze doma nic delat nebude, tak podle me moc sanci nema...

[27] Ja REXX tiez pouzivam. Samozrejme pri praci sa vyzaduje urcita hygiena aby sa clovek vyhol chybam :-)

REXX ma uzitocnu datovu strukturu Stem, co je asociativne pole. Je pravda, ze standardne sa neda Stem pouzit ako argument ani ako navratova hodnota (internej)funkcie, ale napriklad v ooREXX-e to funguje (na odovzdavanie argumentu referenciou je tu prikaz USE ARG my_stem.) Okrem tohoto REXX podporuje datove typy zasobnik a frontu (operacie: PUSH, QUEUE, PULL, funkcia: QUEUED())

Moduly nie su standardne podporovane, daju sa ale volat externe podprogramy. ooREXX podporuje aj import modulov (prikazom ::REQUIRES "meno_modulu").

Napriek urcitym nedostatkom ma REXX jednoduchu syntax, dobru previazanost s danym OS, pripadne s viacerymi prikazovymi prostrediami (address).

Ja mam REXX celkom rad, aj ked vacsie veci by som v nom nerobil.
Pythonu ani Perlu sa REXX nemoze ani zdaleka vyrovnat.

[28] No jo, a i presto, ze jsem o tom PARSE ARG vs. ARG vedel, tak jsem tu chybu udelal (patrne jsem to opisoval z manualu v miste, kde jsem si myslel, ze na tom nezalezi, a jak se program vyvijel, tak na tom zalezet zacalo). Jinak samozrejme, kdyby REXX nemel SIGNAL ON NOVALUE tak by se to dostalo do toho seznamu take.

O stemech vim, ale prave proto, ze se nedaji predavat, jsou dost nesikovne (v konecnem dusledku to znamena, ze si musite vybrat mezi datovymi strukturami a modularitou, aspon na urovni funkci). OOREXX pravda neznam. ADDRESS je uzitecna vec, to uznavam. Kdyz nad tim tak premyslim, REXX je spis jako (univerzalni) shellovy jazyk. V shellovem jazyku take "nejdou" napsat vetsi programy.

doteraz pouzivam c++ builder, aj napriek tomu ze skompilovany kod je najpomalsi. velmi dobre a rychlo sa tam daju spravit vizualne okienkove objektove veci. velmi casto som to pouzival na testovanie hocicoho. potom to casto preklopim do niecoho rychleho, pouzitelneho. velmi by som taketo nieco uvital pod linuxom. neviem preco cpp builder porovnavaju s vs, ked je to podla mna iny produkt. ja si tam za 5 sekund naklikam a spravim aplikaciu, v mfc by som sa s tym kaslal.

[18] Já jsem učitel IT - a neučím Pascal :-). Učím na střední škole - ale žádné budoucí ajˇtáky, něco jako zemědělka. Na "programování" mám v témaˇtáku cca 15 hodin, tak mi poraďte, co by mělo smysl.
Zatím to řeším právě tím Pythonem - dobře cítím, že to pro ně není nijak velká motivace, protože vrcholem je, že dáme společně dohromady hru "odebírání sirek" (raw_input,prin­t,while). Utěšuju se tím, že jde hlavně o to, učit je logicky myslet a ne vyrábět nějaké GUI, ale je fakt, že by to bylo motivačně fajn, zvládnout něco efektnějšího. 15 hodin mi ale stačí tak-tak na nějaké cykly a podmínky a začít objekty mi nedává v takové dotaci smysl. Delphi neznám, ale rád si hraju se Swingem, .NETkem a Haskellem - tak poraďte co můžu vylepšit:-)

Chcem odpovedat [35] - ak je treba rychlo dosiahnut vysledki ale predsa predat zopar principov moderneho programovania, chcel by som odporucit tuto variantu Smalltalku : http://www.opencroquet.org/index.php/Main_Page ( bazuje na http://www.squeak.org/Screenshots/ ) a je robeny hlavne pre ziakov.

Programoval jsem taky v kdečem (ZX Basic, assembler Z80, Pascal, C, PHP a hafo dalších scriptovacích jazyků) a Pascal mi rozhodně nepřijde špatný, ale možná mi chybí srovnání s vychvalovaným Pythonem, který neznám vůbec. Jako prase lze psát v čemkoliv, stejně tak občas zatracované PHP může být perfektně přehledné, je to o výchově, povaze a zvyklostech.

Co mi ale opravdu zaráží je to, že se do škol kupuje jakási Borlandí vykopávka (tedy alespoň to jsem z textu vyrozuměl), když už mnoho let existuje docela hodně vychytaný Freepascal (http://www.freepascal.org). Pravda textové IDE v Linuxu stojí za houby kvůli ovládání klávesnicí, které je svou filozofií velmi DOSové a neslučitelné s Bashem a spol. Ale žádné IDE není potřeba, stačí např. Kate a konzole. V ten okamžik je práce docela komfortní. Napsal jsem v tom asi 5 malých her a hafo utilitek (ale většinou ještě pro DOS, nedávno další pro FreeDOS). Nevím jak je na tom nyní klikací IDE Lazarus, ale směřovalo to zhruba stejným směrem jako Delphi, třeba už by to byla náhrada. A všechno samozřejmě zdarma, licence modifikovaná LGPL, zachovaná kompatibilita s Borlandím Pascalem 7.0, kompiler je rozšířen o spoustu dalších vychytávek, které původní Pascal (např. oproti C) neuměl atd...

Myslím, že i FreePascal je bohužel použitelný spíš jen pro výuku. Mám s ním zkušenost takovou, že o něm mohu s klidem říct, že je skoro tak dobrý jako C, kromě ukecanější syntaxe. Jenže právě v tom je ten problém, proč používat "skoro tak dobrý jako C" FreePascal, proč nepoužít rovnou C. Snad jedině kvůli řetězcům, se kterými se v Pascalu pracuje mnohem snadněji než v C a třeba při výuce není potřeba při manipulaci s řetězci komplikovat situaci alokací paměti, ukazateli atd...

[36]: Moc dík za tip - vypadá to hezky, rozhodně to prozkoumám, to by mi mohli docela sežrat :-) Možná se mi splní zbožné přání, učit někoho OOP a ne jenom cykly a podmínky...

[38]: Nejsem si jist, jestli je to dobry napad zacit Smalltalkem. Rekl bych, ze prave zakladem jsou ty cykly a domnivam se, ze zacatecnici nedoceni OOP. Pokud bych byl na vasem miste, asi bych dal prednost Pythonu - zaklady nejsou komplikovane, na netu je spousta tutorialu, takze koho zaujmete, ten bude moci snadno sam pokracovat.

Pokud chcete delat OOP, spis bych uvazoval o zrizeni nejakeho seminare programovani, kde byste mel dost casu to poradne probrat.

Mimojine, pokud chcete zaujmout, doporucuji resit jednoduche, ale zajimave ulohy,
tim jednoduche myslim ulohy, ktere se vam zdaji temer trivialni - nebot
pro mnoho neprogramatoru budou i tyto dosti slozite.

myslim ze C# bude pascalom 21. storocia

No já nevím, ale mně by před třemi lety rozhodně nepřišlo vyjádření o tom, že Borland není pro Microsoft konkurence, nijak nafoukané. Možná před třinácti, ale vážně, kolik lidí i před těmi 13 lety používalo (celosvětově, ne u nás v Pascallandu) k programování Pascal a kolik C++ či VisualBasic? A když už C++, kolik % používalo právě prostředí od Borlandu? Konkurentem je pro Microsoft už dávno hlavně Java a LAMP. Dnes možná trochu i Python a Ruby, ale ta Java a LAMP (Linux+Apache+MyS­QL+PHP - přičemž místo Linuxu může být jiný OS a místo MySQL třeba PostgreSQL) jsou pro ně podle mě pořád hlavními nepřáteli.

[35] Motivační by mohlo být (škaredé) PHP, něco pro web hotové na pár řádkách.

Podle mne se dá začít programovat v podstatě v čemkoli. Viděl jsem i učebnice LISPu i FORTHu pro úplné začátečníky, bez předchozí znalosti programování a věřím tomu, že se podle nich mohli v těch jazycích naučit programovat na velmi slušné úrovni.

IMHO je Pascal vynikající jazyk pro každého, kdo se chce naučit klasickému strukturovanému programování a myšlení - obvykle jako startovní pozice k C. Opravdu musím uznat, že pascalská škola je na každém céčkaři a jeho stylu dost znát a má blahodárný účinek. Programy takových lidí se obvykle vyznačují vysokým stupněm elegance a čitelnosti. Z tohoto hlediska bych ho i nadále viděl jako optimální jazyk pro střední školy (pro ty, co se chtějí v budoucnu věnovat programování) a první ročníky VŠ technického a matematicko-fyzikálního směru.

Jako základní jazyk pro výuku OOP bych jednoznačně volil Smalltalk. Odchovance tohoto jazyka poznáte podle kódu ještě markantněji, než u toho Pascalu - jejich objektový návrh je velmi čistý a koherentní, často nacházíme společný "prologue code" - tedy definice základních tříd, které suplují smalltalkovské třídy (zejména collections, "základní typovou hierarchii" apod.), jejichž absence v konkrétním jazyku či neznalost si vynucuje použití jiných prostředků, které činí program značně nepřehledným (jako šablony a podobné nesmysly).

Takže chce-li se někdo zabývat programováním vážně, doporučoval bych mu Pascal a pak C, pak Smalltalk a pak C++. Je to pak radost číst nebo ladit program v C++, který je pascalsky strukturovaný a má smalltalkovskou vnitřní logiku.

Viky: ach jo, zas jeden smalltakl fundamentalista. Hezky (objektově) se dá naučit a psát v libovolném jazyku. A každej jazyk má svoje plus a mínus. V C++/Javě/C# rozhodně šablony/generics ke kultuře přispívají, když se používají správně.
Aspoň já designtime typovou kontrolu a úsporu a efektivitu (a jasné vyjadřování) při psaní ocením...

[43] s prvnim odstavcem se neda nesouhlasit. jen drobne komentar, myslim ze by je to naucilo programovat ve vsech ostatnich jazycich (syntaxi se naucis vzdycky, o ty programovani neni ;-).

ale doporucovat pascal ? cloveka asi hodne zapomina, a v tomhle pripade zapomenout i chce, takze nejakej pascal, basic, c#, java a (krome low-level programovani) c/c++ patri na smetiste dejin.

ucit zacatecniky tezce omezenej jazyk zatizenej spoustou zbytecny syntaxe, no fuj. pro vyuku programovani muzu opravdu vrele doporucit scheme (konkretne drscheme), spolu s priruckou "How to design programs". Uci totiz predevsim algoritmizaci, soustredit se na problem, jeho dekompozici a optimalni reuse kodu.

[44] V necem maj ti _smalltalk_ fundamentalisti preci jen pravdu. Pouzivaj jsem pri programovani objekty, ale co je to skutecny oop jsem nevedel nez jsem chvili delal ve squeaku (svobodna implementace smalltalku). Jednak je smalltalk zalozenej na message-passing oop (nic jinyho neni ;-))), druhak uz pouze samotna implementace if, while apod. je dostatecny procitnuti.

Navic mluvit o jave/C# jako o uspore casu, hehe ;-))) nevim chlapecku, mel bys asi zkusit nektery z dynamickych jazyku a pak teprv zjistis ze cas nesetris ale primo mrhas.

Doporucuju zkusit _poradne_ smalltalk a lisp (poradne znamena alespon do ty doby nez z tebe vymizi posmech a skepse vuci temto jazykum. nerikam, ze je musis pouzivat, ale rozhodne muzou kazdyho dost naucit - kazdyho kdo je nezna, uz jen proto ze jsou to tak diametralne odlisny jazyky). a triky, ktery te nauci (a ktery by v tobe c-derivaty asi neinspirovaly), muzes pak pouzit v libovolnym jazyce ;-))

[35] skus pozriet toto: http://www.delphi.input.sk/
Su to sice nieco ako scripta pre matfyz, ale ked sa odtial povybera par veci, tak sa daju nenasilne naucit aj tie podmienky, ci cykli. Je to stale pascal, cize syntax je jednoducha. Clovek zacne pouzivat objekty tak, ze o tom ani nevie. Staci mu jedneho dna povedat, ze toto je vlastne objektove programovanie a bude to plus/minus vediet. Ine je samozrejme tie objekty vytvarat a ine pouzivat, ale ked vidi ako sa to poziva, lahsie pochopi aj ich tvorenie. Hlavne bude vediet, co to je prakticky, nie len teoreticky (toto je cervena gulicka a toto zdedeny ruzovy stvorcek). Ja som sa z tychto materialov ucil na strednej a chytilo ma to tak, ze som to mal za mesiac-dva cele zbehnute. Je tam vsetko pekne popisane, screenshoty, clovek sa to dokaze ucit sam a nemusi nic ine pozerat. Ked som bol na strednej, tak internet bol len nejaky mytus a nasa skola mala ako jedina skola v meste 256ku pripojku, tieto materiali mi dal kamarat stiahnute na CD, nepotreboval som teda ani net. Cize keby mal niekto zaujem, dokaze sa to podla tohoto naucit aj bez vysvetlovania. Ten profak to zvykne menit, ale vacsinou len vzhlad stranky, pripadne zadania. Na vyske som mal spoluziaka, ktory sa delphi na strednej ucil a celkom si pochvaloval. Kazdopadne, na polnohospodarskej by bol uspech vyvolat zaujem u 2-3 ludi, co moze byt znacne deprimujuce (teda aspon pre mna by bolo). Inak Python nieje zly jazyk, ale syntax nieje taka ukecana, co nemusi byt na zaciatok dobre (predsa len if ... then begin .. end; repeat ... until je celkom intuitivne), ale Vy viete ci to studentom robi, alebo nerobi problem.

Apropo, .NET mi pride ako okopirovane Delphi/C++ Builder, co sa tyka grafickych komponentov. Na vyske sme mali prednasku vedenu MS a dvaja typkovia tam prezentovali, ako jednoducho sa da vytvorit graficky editor a aka je to pokrokova novinka, pricom Borland mal take nieco uz par rokov pred tym - proste managmet MS.

A k tomu blogu, tiez mam pocit, ze Borland umiera, co mi je dost luto, lebo mal imho velmi dobre produkty, jedny z najlepsich na trhu (Visual C++ bolo oproti C++ Builderu hrozne neintuitivne). A co hlavne, skompilovane programy fungovali na 95% pocitacoch bez problemov, bez nutnosti doinstalovavania dalsich kniznic (teraz narazam na Visual studio, chapem ze .NET je uz o niecom inom, nie len par chybajucich dll).

Inak, ake mate skusenosti sa lazarusom (http://www.lazarus.freepascal.org/) ? Ja som uz presiel na Cecko a absencia pointrovania v pascale mi dost chyba, tak som to zatial moc napouzival, ale vizera to snubne.

[45] DrScheme je naozaj dobry typ pre zaciatocnikov.
Co sa tyka Pascalu, na http://www.turboexplorer.com/ sa da stiahnut Turbo Delphi (a Turbo C++) zdarma. Napriek tomu si myslim, ze pre vyuku by to nebolo moc vhodne, pretoze nejake zlozite IDE je zbytocne pre zaciatocnikov. To ked ucit Pascal tak radsej zobrat Free Pascal s nejakym jednoduchym IDE, napriklad DevPascal.
Otazka ale je: Koho by malo vyznam ucit Pascal?
Pre studentov, ktori sa nebudu profesionalne zaoberat programovanim, to asi nebude to prave. Cielom vyuky pre takuto cielovu skupinu, je naucit ich predovsetkym algoritmizovat. A tu ich bude Pascalovska Syntax zbytocne zatazovat. Lepsie zobrat DrScheme alebo Python.
Pre studentov, ktori neskor budu profesionalne programovat Pascal tiez neni to prave. Naucit sa dobrym stylom programovania sa da aj v niecom inom. Tu by som zvolil radsej uz C/C++ alebo Javu, s tym ze ked sa naucia tymto jazykom, budu ich pouzivat aj neskor. Ucit ich zbytocne Pascal s tym, aby neskor zistili, ze sa nepouziva a pytali sa preco sa neucili hned C, nema vyznam. Pechod od Pascalu k C vyzaduje tiez dost usilia.
Takze ked to zhrniem, Pascal sa mi v dnesnej dobe uz nezda vhodnym pre nikoho.

C má pro začátečníka jednu obrovskou nevýhodu: nebrání mu programovat prasecky. Vlastnosti, které činí systémové programování velmi snadným a přímočarým, jsou pro začátečníka naprostou pohromou. U Céčka je to samozřejmě velmi povrchní typová kontrola na místě prvním a poněkud volnější syntaxe na místě druhém. C je pro začátečníka zkrátka příliš "technické".
Pascal naproti tomu přímo nutí programátora řádně si rozmyslet strukturu dat a jejich typů, přičemž poněkud ukecanější, ale jasná (až na pár notoricky známých slabších míst) a někdy poněkud omezující syntaxe, která naprosto abstrahuje od technických, implementačních detailů jazyka, není pro začátečníka vůbec naškodu.

V Céčku musí mít začátečník na paměti věci, které jsou vlastně obvykle zbytečné pro implementaci algoritmu - ukazatele (při práci s poli, řetězci, při předávání argumentů), sice flexibilní, avšak pro začátečníka poněkud komplikované I/O, použití maker (de facto dalšího jazyka uvnitř jazyka, ovšem jehož logika oproti např. lispovským makrům snadno svede k chybám)... Chyba se v C hledá mnohem hůře, než v Pascalu, obvykle se projevuje jinde, než kde je její původ a často je její výskyt spíše stochastický za běhu.
U LISPu (předpokládám, že u Scheme to musí ve větší či menší míře platit též) je zase začátečník nucen nejdříve vstřebat logiku seznamů, které opět nejsou na první pohled zrovna nejpřirozenější věcí k popisu algoritmů a dat (na druhý pohled platí pravý opak, ale druhý pohled není pohledem začátečníka. :-)
C++ bych začátečníkům přímo zakazoval, neboť je to nástroj pro velmi zkušené programátory, kteří jsou zběhlí jak ve strukturovaném, tak v objektovém programování, protože tento jazyk za ně neohlídá vůbec nic a jeho syntaxe postupně zdegenerovala v poměrně značnou zhůvěřilost.
Python, C# a Javu neznám tak, abych mohl posuzovat. Nicméně Pascal je léty prověřený a vyrostly na něm dvě generace dobrých programátorů. Nemohu se zbavit pocitu, že generace, vyrůstající na těch třech jmenovaných, má dost velké mezery a z většiny z nich se dobrý programátor nestane nikdy, nebo až za velmi dlouho. Ale nechci přeceňovat vliv jazyka, je to přeci jen nástroj. Ovšem kdo ví, jestli odklon od "poctivého" Pascalu není příznakem dnešní doby, kdy se každý floutek cítí jako největší mistr světa a "takovýhle nesmysly a prudění přece k ničemu nepotřebuje a nebude s nimi ztrácet čas".

Pre mňa je veľmi uspokojujúce že keď som cca 1991 na El. fakulte v Bratislave v prvom ročníku presadil cvičenie z C so slovami "pascal je blbosť" ... tak som sa nemýlil.
A podobne keď sa v 1997 Softip rozhodoval pre Deplhi aj keď už používal PowerBuilder , a ja som to komentoval "keď už tak javu" ...
Neviem si predstaviť že programátor neskúsil použiť assembler na jednočipovom "počítači", a že nepoužil pointer to list of pointers of functions v C ... a že nevie čo je class , instance a semaphor ...
A to v súčasnosti robím v niečom ako visual basic (Lotus Notes)
Inak ten powerbuilder stále existuje ;-) (Bol to client/server "pionier" spolu s "Guptou" ).

Naozaj neviem ako chce niekto zjednodušiť výuku "zatajením" toho ako počítače skutočne fungujú.

Já bych naopak začátečníkům doporučil C++ obohacený nějakou knihovnou, která by vznikla pro účely výkladu algoritmizace. Proč studenty učit pointery, když máme string, vektory, obecně kontejnery, stromy, a kde co. Nemusí to být vůbec postavené na STL, klidně postačí nějaká na míru napsaná knihovna. Má to i své další výhody
* Student se lehce seznámi se základni syntaxí jazyka aniz by se musel učit špeky (++ a side effekty)
* K algoritmizaci použijeme třídy, které si napíšeme tak, jak potřebujeme ve výuce vytsvětlit.
* Někdy i syntaxi si můžeme upravit přetěžováním operátorů (sčítání řetězců)
* Postupně v pokročilých kurzech rozkrýváme implementaci naší školské knihovny, kde se odhalí další a další programátorské postupy a záludnosti... klidně pointery můžeme nechat na konec.
* Od začátku učíme OOP.

[48] U LISPu (předpokládám, že u Scheme to musí ve větší či menší míře platit též) je zase začátečník nucen nejdříve vstřebat logiku seznamů, které opět nejsou na první pohled zrovna nejpřirozenější věcí k popisu algoritmů a dat (na druhý pohled platí pravý opak, ale druhý pohled není pohledem začátečníka. :-)

jedina odpoved : HtDP (justfuckinggo­ogleit.com ;-)))

neni nutny cpat do zacatecnika seznamy hned, ono to jde pekne pomalu, kdyz uz ma dojit na seznamy tak nejdriv pouzit cons pro zaobaleni 2 hodnot (+ car a cdr jako accesory - abstrahovat do pojmenovanych metod), pak pridat 3ti, a teprve ted se zvolna presovame k cons-cell jako zakladnimu stavebnimu prvku listu/stromu ...

htdp je zatim to nejlepsi co jsem na vyuku programovani videl, to neni rychlokvaska typu "naucte se syntaxi a par vzoru pouziti za ", ani skripticka bozskeho pane profesora, ale knizka poctive se snazici do uplnych zacatecniku nacpat to, co budou potrebovat k programovani v jakemkoli jazyce. diky tomu ze pouzivaji scheme, neni pro zacatek treba zatezovat ctenare slozitou a zbytecnou syntaxi ... mohl bych tu pet chvalu do nekonecna, jak od zacatku vstepuji do ctenare zapouzdreni, abstrakci a code-reuse, design-by contract atd. kazdy nejlip udela, kdyz si to precte sam ....

[51] Dle mého názoru jedna z nejlepších učebnic LISPu pro začátečníky je knížka "David S. Touretzky: COMMON LISP: A Gentle Introduction to Symbolic Computation" - ovšem to je přesně to, nač narážím - autor nejdříve nutí čtenáře programovat jen v hlavě či na papíře, včetně pochopení seznamu - samozřejmě taky nenásilnou formou, přes CDR a CAR.. Jistěže jde začít programovat v LISPu i bez seznamů, ale pokud ty seznamy vysvětlíme jako první, vše je mnohem jasnější a logičtější - včetně prefixového zápisu. Totéž platí i u FORTHu - v poměrně rané fázi výuky je nezbytné vysvětlit principy překladače a mechanismy slovníku, teprve pak vše dostává smysl a začne do sebe zapadat. Jenže to jsou všechno věci, které de facto s algoritmizací nesouvisejí.

Pascal nic takového nemá, je to skutečně pěkně navržený jazyk pro výuku programování, který se dá ale použít i prakticky a činí se tak už skoro 40 let. Říkejte si, co chcete, ale ani C#, ani Python, ani Java zatím neprokázaly, že jsou něčím víc, než byl svého času např. PL/1 (pro ty, kteří nepamatují - také se do něj vkládaly velké naděje a prostředky, nicméně skončil v propadlišti dějin, poražen koncepčně zastaralejším C).

C#, Java, Python - to je móda.
Pascal - to je zkrátka klasika.

[35] Ja bych na ne vyzkousel nejaky jednoduse puzitelny Pythonacky modul pro grafiku, treba tkTurtle (treba s ActivePythonem je tusim implicitne v zakladni instalaci). Protoze na "me" studenty to kdysi davno zabiralo - jakakoli chyba je ihned vizualne viditelna a muze to byt zabavnejsi nez bubble sort 100x jinak. Priklady se muzou vzit z Loga, ruzne hvezdy a podobne obrazce se daji naprogramovat doslova na par radcich.

[52] S tym Pascalom mas pravdu. Moja odmietavost k Pascalu vyplyvala hlavne z toho, ze mam iny pohlad na vec: uz nie som zaciatocnik a nemam pre tento jazyk v sucasnosti pouzitie. Ale sam som na s Turbo Pascalom zacinal a pouzival som ho vela rokov. Ked sa nad tym znova zamyslam, pre zaciatocnika ma predsa len vyznam. Zaciatocnik sa s Pascalom nauci zakladne algoritmy, datove struktury, strukturovane programovanie. Nauci sa pouzivat pointre na dynamickych datovych strukturach, odovzdavat argumenty proceduram/funkciam call by value, call by reference,.. atd
Pri pouziti C je toto vsetko este o nieco tazsie. Ale prechod z Pascalu na C tiez nie je celkom lahky. Otazka teda je ci ucit radsej Pascal a potom prechadzat na C, alebo hned ucit radsej tazsie C :-)

Pascal iste vyznam ma, skoda ze jeho pouzivanie upada. Ja neviem preco, ale je to tak.

Je paradoxom dejin programovacich jazykov, ze niekedy sa modernejsi jazyk neujme, ale zastaralejsi pretrva. Prikladom je COBOL versus PL/1. PL/1 bol v tej dobe moderne navrhnuty programovaci jazyk /zakladnu syntax z neho prebral aj REXX/ ktory mal nahradit jak FORTRAN tak COBOL, ale neujal sa. Dnes sa s tazkostou da najst kompilator PL/1 pre nejaku platformu (okrem mainframe). Naproti tomu COBOL je stale tu (a este dlho bude) a to je jazyk zastaraly, ktory vo svojom standarde z roku 1985 ma len globalne premenne a nema ani procedury/funkcie s argumentami tak ako su zname v Pascale.

[54] Já už bych se taky dávno neoznačoval za začátečníka, i když toho, co neumím, je pořád mnohokrát víc než toho, co umím :-) Pascal taky nepoužívám, ale neštítím se ho, naopak - po letech, co jsem na něj nesáhl, jsem v něm cosi někomu vysvětloval a žádná omezení jsem nikde nepociťoval.
C není těžší než Pascal, ono je ve skutečnosti lehčí. Jen DOBŘE v něm programovat je těžší :-) Jak už to tak v životě bývá - věci, které dávají člověku větší možnosti, bývají jednodušší než ty omezující, právě kvůli absenci těch pojistek. Proto bývá taky zvykem začínat na něčem bezpečnějším. Metoda "hodit do vody a nechat chvilku plácat" má jistě svá pro, ale pochybuji, že se tak někdo naučí plavat dobrým stylem a s lehkostí.

[53] zajimave, Tkinter pouzivam, ale zelvicky jsem si tam nevsimnul. syntax je v standardni dokumentaci http://docs.python.org/lib/module-turtle.html a jedna ukazka na Daniwebu http://www.daniweb.com/code/snippet304.html