Opisování ve škole

Pokud někdo opíše například při písemce či zkoušce něco rutinního (třebas názvy tříd či jejich metody) tak se to může brát spis jako rada, kterou by v praxi nasel někde na internetu či literatuře.

A když někdo opisuje tak, ze netuší, co tam dělá, tak mi to přijde stejně zvrhli, jako když si něco zapamatuje jako básničku a na zkoušce to napíše rovněž bez pochopeni.
Systém a průběh testu dokaze eliminovat spise 1. případ. Na 2. případ bohužel systém školství připraven není.

Pěkně vyjádřeno... my máme celkem dobrou metodu, kdy si CELÉ příklady posíláme přes Winchat (program defaultně ve Windows, který slouží pro komunikaci přes vnitřní síť). A když to ten opisující trochu změní (názvy proměnných a spol.), tak učitelka nemá šanci poznat, že to je opsané.

[2] - uplne s prehledem ma - naposledy jsem videl dva totozne zapocty - jeden napsal clovek co tomu rozumnel, druhy opsala holka ktera vedela velky hovno - zmenila to cely do anglictiny, preformatovala zdrojaky jinak.

dostala 0 bodu - byla rozpoznana.

a takovych pripadu je vic - zalezi ale jak je ucitel fundovany. ono jde totiz o dany pouzity algoritmus. a pokud se najdou dva priklady ktere ty algoritmy pouzivaji az napadne stejne akorat jinak zformatovane mas na svete podfuk.

Nenechat opisovat je úplně správné. Ale dokáží to pouze lidé, kteří nejsou slaboši.

Někdy jsem radil, dával opisovat, ale nikdy v případě, že ten dotyčný to mohl zvládnout. I kdyby to ten dotyčný zvládnul na 20%, tak to má smysl. Rozdíl mezi tím něco udělat a nic neudělat je obrovský. Pro každého člověka bez vyjímky.

[2] Tak to mi tedy věř, že se to dá poznat, i když to je hodně změněno. Každý člověk má svůj programátorský rukopis - jsou jazyky, kde to hodně vynikne (C, C++), kde se to téměř poznat nedá, protože jazyk potlačuje jakoukoli kreativitu (Java), a nebo pak, kde je to středně obtížné poznat (Python, Ruby).

Ale když vidíte člověka, zhruba jeho znalosti a způsob myšlení a on Vám přinese zdroják, tak na 99% odhadnete, jestli tohle by mohl napsat on a to ani nemáte srovnání s jiným zdrojákem. Vždyť všechno dává celek - způsob volení jmen, způsob dekompozice problémů, použité algoritmy, jak moc zatrikuje a co všechno ve zdrojáku ošetřuje a co možné, co nechává neošetřené, atd.. Něco zmeníte, ale pořád je tam dost "důkazního materiálu".

Autor tohoto příspěvku je programátor s osmnáctiletou prací v mnoha programovacích jazycích a v pěti operačních systémech :-)

Ja jsem svine, nechavam opisovat. Pokud to opisovatel neumi, tak narazi pozdeji a tvrdeji.

Ja jsem byl rad, kdyz mi spoluzaci dovolili opisovat. Nikdy jsem se sice programovat nenaucil, ale na druhou stranu se tim nikdy zivit nebudu. Bylo dobry, ze jsem se moh soustredit na jiny veci...

Slaboch nejsem, ale prostě nemám to srdce někoho nechat na holičkách. Zdroják se dá poznat, ale když má učitelka na práci dalších 15 lidí, tak nejspíš nebude zkoumat KAŽDÝ kód do detailů.

[5] Ano, na jazyce dost zalezi, i kdyz i v te Jave to pry poznat jde, alespon u slozitejsich programu, podle toho, jake tridy a jakym zpusobem je kdo pouziva (nemuzu posoudit, nejsem Javista). Ale dost zalezi i na tom, jaky pristup kdo pouzije, dost casto vidim naprosto primitivni problemy resene zcela silenymi metodamy - pamatuju, jak jsem jednou naradil sileky kod plny samych if a elseif za tri radky kodu a jedno neprilis velke pole a zmensil onu cast o nejakych 90%. Bohuzel, od te doby, co se zacina ve vysokourovnovych jazycich bez predchozi zkusenosti s temy nizkourovnovymi, jde to z kvaliktou kodu z kopce.

[8] mit na praci 15 lidi je v pohode. To muze ten ucitel jeste projit vsecko rucne.

U nas maji ucitele na starosti 600 lidi, takze se reseni kontroluji automaticky (staci udelat refaktoring, odstranit komentare a whitespace a porovnat na procento shody).

Taky se to da brat i z te druhe strany, kdyz dam nekomu neco opsat, tak si vytvarim konkurenci..

[9] Ano, naprosto souhlasím, v poslední době lidé píšou zdrojáky hůř a hůř. Já to přisuzuji třema věcem:

1) Lidé se učí na vysokoúrovňových jazycích, kde se zdůrazňuje, že nemusí o tom vůbec nic vědět (chcete-li se naučit mizerně programovat - nechť je Váš první jazyk Java, kde je to dotaženo do extrému i s příslušným marketinkem a hype).

2) Lidé se neučí myslet co dělají - oni se učí poučívat technologie, které jsou in, aniž by věděli co vlastně za tím je (to je jedno, že neumíte programovat, hlavně ať je to objektové a jsou tam objekty).

3) Nenabití si úst na velkém sw projektu - spouta lidí používá věci, které jsou naprosto špatné, ale v malém programu jakž takž projdou, ale už ve středním by vedly k debaklu a katastrofě. (To je nemoc hlavně open source - není třeba nic umět, nic rozmýšlet, nic plánovat - hlavně sedni a programuj něco pro Linux - to se oceňuje.)

3)

[11] +1, specialne Java jako prvni jazyk je na hlavu. Skoda ze na Pascal se uz nahlizi jako na neco strasne stareho, co vlastne uz nikoho nezajima.

Jinak ja vidim nejlepsi reseni, ze se ucitel predavajiciho studenta zepta: a co dela tohle, vysvetli mi tamto, co kdybych to chtel takto. Opisovaci pak maj smulu, protoze to nedokazou dostatecne "okecat". V 15 lidech by to nemel byt problem.

Kdyz nekomu poslu reseni ukolu, tak je to jenom moje plus, protoze kolega se nic nenauci a bude na tom mnohem hur, nez ja. Ziskam tedy komparativni vyhodu do budoucna. Muj zaver tedy je - spravnej drsnak necha kamarady vsechno opsat a kdyz o neco jde, tak se jim muze tak maximalne vysmat :)

[13] To neni vubec pravda. Tim, ze necham nekoho ode mne opsat, tak si vytvarim konkurenci na pozdeji. Je mozne, ze se takovy "opisujici" student dostane az k zaverecnym zkouskam, ty uspesne slozi stejne jako "poctivi" studenti, a bude jim konkurovat na pracovnim trhu. Zaverecne zkousky totiz vetsinou pocitaji s tim, ze se student neco naucil v prubehu studia a ze to bylo dostatecne overeno zkouskami jednotlivych predmetu.

Skoda jen, ze je tolik "slabochu", co se neboji nedat opsat. Ublizuji tim sobe i kolegovi, ktery to od nich opise.

[10] Žádný srovnávací soft ve škole nemáme, všechno dělá učitelka ručně. A podle mého názoru je strašně lína - když odevzdáváme úkoly, tak ukážeme pouze zkompilovanou podobu na projektoru. A samotný kód ji většinou nezajímá. Takže stačí změnit pár barev a přepsat writy a je hotovo. Mimochodem, děláme v Pascalu - je to podle vás dobře, nebo špatně?

No ja si myslím že opisovaní se musí řešit individualně - ja například si často opíšu DÚ ze zeměpisu atp. a kamošum dam vopsat fyziku matiku a chemii. Prostě a jednoduše odmítam řešit ukoli co mě nebaví a takové ze kterých se nic noveho nedozvim...

[15] Pokud učitelka nechce vidět kód, tak neučí a je tam jenom zaměstnaná a čeká na výplatu. Ještě když jsem učil, tak jsem to měl naopak. Nezajímal mě běžící program, ale chtěl jsem vidět zdrojáky. Styl a použité konstrukce jakým to je napsané. A měl jsem asi 60-80 lidí a zvládnout se to dalo. Použitý jazyk mě byl ukradený. Naučit se programovat zvládnete jak v Adě, Basicu, C... A v Pascalu take. Konec konců vyrostla na něm současná většina dnešních programátorů.

[15] Pascal je v pohodě, taky jsem s ním začínal... teda vlastně úplně první prográmky byly ve strojáku na Z80 a pak Basic, ale Pascal byl můj první jazyk na PC. On byl vlastně vyvinut hlavně jako učební jazyk pro programování.

[17] Ale ona v podstatě není špatná učitelka... jenom se jí nechce :D

Ono je opisování a "opisování". Některé věci lze napsat vesměs jedním způsobem (aby to bylo efektivní). Já jsem studentům říkal, že mi je jedno, zda si ten algoritmus stáhnou z netu nebo opíšou od kámoše. Mě jde o to, když se zeptám, proč je ve zdrojáku to a to a jak to funguje, aby nemlel nesmysly. Na tom se dá poznat okamžitě, zda tomu rozumí.

[14] No a? Tak je slozi a dostane se k zavereckam. Rozdil mezi clovekem, co umi a je schopny se adaptovat nesmazes titulem pred jmenem. Tim titulem se vetsinou stejne ohaneji pouze lide, co tu skolu nejak tak +- prosli a nebo jsou nepozitelni ve vsem, krom akademicke sfery.

Sam jsem za svuj zivot nechal opsat nespocetne veci, sam jsem opsal snad jenom jednou nebo dvakrat za zivot a nejak se za to nestydim. A ze by to nejak snizovalo moji konkurenceshopnost na trhu prace, to rozhodne pocit nemam :-)

Nicmene fakt, ze kvalitne ucit programovani (ale i treba matematiku) je dost tezke a vetsinou se dela na skolach naprosto spatne, o tom neni zadny pohyb (aspon z me zkusenosti). Ale cesta tu vede pres podrobny vyklad a dialog s studenty. Ne pres zatahy na "opisovace". Ale to chce hodne usili od vyucujiciho. Delam obcas skoleni ruznych programovacich jazyku, takze si dovedu predstavit, co je to za namahu, kdyz to chce clovek delat tak, aby to lidem k necemu bylo. A popravde, predstava ze bych to mel delat rok za rokem a kazdy den, to si moc nedovedu predstavit, jak by to clovek mohl zvladat...

Pomahal jsem nekolik let opravovat ulohy do Navrhu algoritmu u nas na fakulte (FI MU). To cita zhruba 50 odevzdanych uloh. Muzu z vlastni zkusenosti rict, ze opisovani se da i v takovemto mnozstvi docela jednoduse odhalit.

Respektive pokud nekdo doslova opisuje (bere hotovou praci, lehce ji upravi a podepise se pod ni), je cela vec naprosto jasna. Vetsinou staci jen preletet to cele ocima. Myslim, ze jen malo opisovacu si da tu namahu pretvorit tu praci tak, ze by to bylo tezke poznat.

Casto se da poznat i "inspirace" - tedy kdyz nekdo vezme neci praci a podle ni pise "vlastni". To se pak vetsinou pozna, kdyz oba mistri vyrobi nejakou zajimavou chybu, (nebo spis vic) :)

Nicmene na FI se opisovani nekdy moc nevyplaci. Vetsinou ztrati body opisujici i opisovany a ve vaznejsich pripadech se to zene dal.

Ono je opsat a opsat. Když je na fakultě i nějaký obor, který se tomu programování alespoň trošku blíží, tak v nějakém tom úvodu během prvních 2-4 semestrů alespoň nějaký náznak toho programování postihne všechny. I ty, co mají záměr dělat úplně jiný obor na této fakultě. Pak i kompromisní úroveň tohoto lehkého úvodu v daném předmětu tomu pak odpovídá. Ti, kteří to chtějí dělat dál na vyšší úrovní to mají za 5 minut a ti co to berou jako naprosto zbytečnou hovadinu, kterou se nikdy živit nechtějí, to nejsou schopni vypotit ani za půl hodiny.

Opisovat jsem nedával. Necítil jsem potřebu pak někomu vysvětlovat, proč má tamhle ten či onen téměř identický kód. To jsem raději stejný problém vyřešil par jedincům "za pivo" nějakým jiným způsobem. Třeba ani ne tak čistě jako pro sebe, ale jím to vyhovovalo. Nebyli moc nápadní a body na zápočet byly.

No ono je to ve skole (pokud je to "vseobecne vzdelavaci" skola) tak, ze ne pro kazdeho je kazda vec stejne dulezita a ma pro ni stejny talent. Takze mi nevadilo pomahat pri pisemkach z fyziky kamaradovi, ktery by z ni jinak propadl a bylo jisty, ze ji vicemene nikdy neuplatni (tedy myslim profesne, ne ze je fyzika k nicemu). Ze se to nenaucil... nenaucil, nenaucil by se to stejne. Na druhou stranu ukol bych za nikoho nedelal (byt tedy ukoly z nemciny jsem pravidelne opisoval pred hodinou od jedne spoluzacky (resp. byli jsme jak skriptorium a o ruzne sesity jsme se vetsinou delili :o))).

Cela vec s opisovanim ma jeste jeden rozmer - rozmer socialni (nemotat sem "socialni" ve smyslu nejakych davek, ale spise ve smyslu "sociologie") - totiz je znamo, ze neformalni skupinky a vztahy zvysuji efektivitu formalnich organizaci (proste kdyz si lide vzajemne pomuzou mimo svou primou povinost, tak je to pro tu organizaci (firma, urad...) vyhodnejsi). No a to opisovani ve svem dusledku dela neco podobneho, protoze je to jen jedna mala cast, ktera dal sestava z ruznych vysvetleni veci, ktere nekdo nechape...

Jinak ja osobne vetsinou neopisoval (krom tech ukolu z nemciny a par ridkych vyjimek), ani mi to neprislo moc fair a psat tahak a naucit se neco je podobne pracne, na druhou stranu mi nikdy necinilo moralni problem nekoho nechat opisovat, ba naopak, jako neprirozene mi prislo NENECHAT nekoho opisovat.

[15] Pascal neni spatny jazyk, vyzaduje od cloveka disciplinu a to neni spatne - "prasarny" se pak daji snadno doplnit, ale je blbe na nich zacit stavet

[24] Studuji SŠPU - obor informačních technologií. Je tam víc odborných předmětů (programové vybavení PC, technické vybavení, grafika, programování atd.). Tam už se hlásí většinou lidé, kteří se chtějí počítačema živit :-)

"Myslím tím v odborných předmětech"
Jaký je rozdíl mezi těmito obdornými předměty a jinými?

Jestli to s těmi spolužáky myslíš dobřea chceš jim pomoci se něco naučit (ne jen proplout školou), tak bys je měl jenom naťuknout a inspirovat a ne jim dát najednou hotové řešení.

[27] Rozdíl je nejspíš v tom, že na gymplu se učíš v IT předmětech Word Excel apod. Ale na strojce na oboru IT se učíš programovat, práce s registry atd.... Já to s nima myslím dobře. Ale vím, že za rok stejně ti, kterým pomáhám půjdou na zaměření Správce sítí, takže programování jim bude k ničemu. Takže jim stačí proplout a stejně můžou dobře pracovat v oboru IT n¨jako správci sítí.

[28] Jenže tak vznikají nepoužitelní správci sítí, kteří, když je život donutí psát dávky, začnou plodit hrůzy, které jsem občas viděl. Psaní dávek je také programování ...