Používání otevřených standardů je potřeba uzákonit

clovece, uvedom si, ze standard musi byt otevreny a dobre zdokumentovany. pokud je nejaky _FORMAT_ uzavreny, nemuze to byt standard.

[1] Mas pravdu, ale v namagorskych kruhoch existuje velmi popularna kategoria "de facto" standardov, kam patria napr. trzni dominanti (DF standard pre OS je predsa Windows, DF standard pre cokolvek zo sieti je predsa Cisco a pod.)

Jeden managor dokonca vyhlasil, ze "keby cely internet sedel na Ciscu, neboli by problemy!". Ja si myslim, ze v takom pripade by nebol internet - aspon nie v podobe, akej ho pozname...

Vsetko je podstatne zlozitejsie. Pokial by na holej luke vznikal nejaky stat, urcite by bolo efektivne a lahke povedat, ze budeme pouzivat len otvorene standardne formaty. Problemom v statnej sfere je to, ze existuje, teda ma uz existujuce dokumenty na zaklade a s ktorymi ludia v statnej sfere pracuju. Nahradit napr. MS Office na zivnostenskom urade za OpenOffice by nebol problem, keby pan na spravnom mieste nezdovodnil moznost nahradenia nasledovnym:
-nema to vsetky moznosti co MS Office (co z toho, ze 2 roky pred tym tam pisali vsetky dokumenty do T602 a do jedneho dokumentu)
-nema to komercny support (aj ked napr. nasa spolocnost sa snazi robit support OpenSource rieseniam, niektore veci jednoducho supportovat schopni nie sme)
-niektore dokumenty nie je mozne prekonvertovat, pretoze obsahuju "specialne" makra, ktore su dodane dodavatelskym sposobom

Suma sumarum, vedenie akehokolvek uradu posluchne svojeho veduceho informatika a nebude nad moznostou usetrit peniaze ani uvazovat. Nestoji to nikomu za riskovanie svojeho miesta v pripade neuspechu celeho procesu nasadenia a prevadzky OpenSource, respektive systemov pouzivajucich otvorene standardy. De facto standardy ala Windows existuju a je nemyslitelne tvrdit, ze nie, no realne sa daju nahradzovat postupne, s logikou, s dobrym planovanim a dlhodobo. V akejkolvek oblasti.

Takze svoboda vam nevoni co, bude se uzakonovat. A pak se objevy projekt "prechod informacniho systemu MU Horni Kotehulky na otevrene standarty" za 2M kc spocivajici v preinstalovani peti pocitacu.

to uz tu jednou bylo, zacalo to uzakonenim prava na praci

ad [3]: V zásadě není problém na ty otevřené standardy přejít (ve smyslu od teď vytváříme vše jen v otevřených standardech) a ponechat pár počítačů se softem zpřístupňujícím starší věci. (V zásadě se asi nemýlím v odhadu, že většina úřadů by už teď nedokázala otevřít věci, které pořizovali na MS DOS v editoru T-602 - přitom "smrt" tohoto editoru nastala tak před deseti lety, a možná někde i později.)
Životnost naprosté většiny dokumentů je pod jeden rok (např. zákony a na ně navazující vyhlášky :-) ), archivují se dokumenty jen na dobu, kdy to má smysl (kdy nastupují promlčecí lhůty), potom se to stejně postupně vyhazuje.
Během dvou let by na daném úřadě stačilo udržovat jeden počítač s MS kompatibilním officem na výjimečné situace, kdy by se muselo vlézt do něčeho staršího.

Ano, s osetrenim povinnosti statni spravy pouzivat otevrene formaty v zakone vrele souhlasim.
Otevrene formaty zde jiz jsou, nelze se vymlouvat, ze ne. Statni spravu si platime z dani a urcite nejenom ja nemam zajem na tom, aby z toho o co me stat na danich obere byla sponzorovana reklamni kampan jedne konkretni soukrome firmy. Chapu, ze fanklubu, zamestnancum a akcionarum teto firmy se to nemusi libit, ale jejich zajmy jsou mne jako danovemu poplatnikovi zcela uprimne ukradene.

[4] Pokud se jedná o státní správu, tak tam žádná svoboda panovat nemá. Státní správá má sloužit občanům, a to všem. Nemá sloužit zájmům jedné komerční firmy tím, že používá její proprietární formáty, které jdou spolehlivě otevřít pouze v jejích produktech.

[7] 100% souhlas.

[6] Otevřít věci z T602 není ani dnes žádný problém. Koneckonců když jsem měl ještě MS Office, tak ten přímo uměl otevřít/importovat T602 dokumenty. Dnes už nevím, zda to tam ještě je, ale používám T602 viewer, který bez problémů zobrazuje a případně převede do jiného formátu T602 dokumenty.

[7] Ano ano, naprosto souhlasím. Ve státní správě nemá co dělat žádný formát bez dokonalé a otevřené specifikace. Rád bych toto viděl dokonce uzákoněné a tvrdě vymáhané. Osobně bych ještě rád viděl, že by bylo dovolené používat státní správou jen ty otevřené formáty, pro něž by existoval free program na Windows, Linuxu a Mac OS.

Já osobně bych šel ještě dál, i když je to naprostá utopie - a to cestou, že vstup a výstup ze státních úřadů by nesměl probíhat v jiných, než otevřených formátech.

uzákoněné to už dávno je. Přečtěte si zákon o svobodném přístupu k informacím kde je tato problematika jasně definována. Zajimavé je jistě také doporučení bývalého ministerstva informatiky k aplikaci tohoto zákona.

Bohužel, státní úřady tento zákon často nedodržují a nezbývá, než si neustále stěžovat.

ad [9]: Proč by mělo být požadování vstupu a výstupu v otevřených formátech utopií? Ještě k tomu, když software pro jejich tvorbu i prohlížení je dnes dostupný zdarma...

Uzákonit používání otevřených standardů ve státní správě, soukromé firmy ať si používají co chtěji. Nechci nuceně platit skrze daně MS, který ve jménu zisku se neštítí použít jakoukoliv páku (klacek), aby vytvořil závislost na svojich produktech. Data které o nás a snad i pro nás stát vede, nemají být jen pro ty, kteří rezignovali na svou svobodu volby nejenom ekonomickou ale i historickou a tvůrčí.

Ekonomická - možnost volby různých řešení za různé ceny.

Historická - dokumenty by měli možnost studovat i naši potomci bez různých "closed" a "DRM" klacků.

Tvůrčí - nelíbí-li se mi žádné stávající řešení čtení dokumentů, mohu si na základě úplné specifikace formátu udělat nebo zadat řešení vlastní.

[2] nevim u toho CISCA je to trošinku jinak, ale to by bylo na dlouhé povídání. To bys rovnou mohl říct že rfc je jenom taková rozšířená dokumentace od CISCa (hodnotím cisco jako síťovou firmu, né jako softwarovou, s tou softwarovou částí asi nejsi daleko od pravdy)

Ano CISCo(jeho zaměstnanci) vytváří standardy, uveřejňuje je ve formě rfc. Cisco jako takové standard není, je to jenom jedna z mnoha firem na trhu s telekomunikačními řešeními.
Kdyby se tak jako Cisco choval Microsoft tak máme o mnoho problémů méně.

Ale je zase pravdou, že když se chcete dozvědět např. jak funguje spanning tree u vašeho Huawei nebo edimax switche tak se většina lidí podívá buď na rfc nebo na Understanding na webu cisca ... takže asi tak.

Otevrene standardy je treba otevrene a tvrde vymahat. Napriklad by melo byt nezakonne dat svemu produktu nazev Webovy prohlizec, pokud nesplnuje standardy W3C, stejne tak nemuzu prodavat audio CD, pokud obsahuje cokoliv vic nez audio. V tu chvili maji nastoupit pokuty v radu desitek % obratu dane firmy, ktere se pote rozdeli mezi poskozene.

To je samozřejmě nesmysl. Státní správa používá technologie, které jí vyhovují. Kdyby se držela vždy standardů, byly by jejich dokumenty v kódové stránce KOI-8-CS, protože to je český standard pro znakovou sadu (bohužel zcela nevhodný), nebo 8859-2, což je mezinárodní standard, který neumí ani korektní české uvozovky.

Ve totiž celý problém stavíte tak, že jistá firma Microsoft má na trhu velký podíl, a je třeba najít způsob, jak ten podíl zmenšit. Možná je to váš zájem, a možná na to ve své firmě máte peníze a čas. Ale proč by to mělo být v zájmu daňového poplatníka, nebo dokonce státní správy? Naopak lze vyjmenovat řadu důvodů, proč otevřené formáty nejsou vhodné. Například nejsou dostatečně dokumentované (standard ODF nepopisuje ani vzorce tabulkových kalkulátorů); existuje jediná plná a slušná implementace (OpenOffice), která navíc píše soubory, které nelze interpretovat ani při plné implementaci ODF (protože ODF řadu věcí nepopisuje); ta jediná implementace je tržně zcela neúspěšná, a je otázkou, jestli má nějakou budoucnost; stávající dokumenty nelze do otevřeného formátu PDF převést beze ztrát.

Takže si to vyjasněme. Jaké jsou vaše zájmy, a proč si myslíte, že státní správa by měla mít zájmy stejné?

[14] Jste naivista. Neexistuje webový browser, který by implementoval veškerá doporučení W3C (žádné "standardy W3C" neexistují). Například CSS 2 je tak mizerné doporučení, že ho údajně ani plně implementovat nelze, a plná implementace neexistuje.

[14] No tak, mírněte se kolego. W3C není standard, a nevíc W3C šlápla tolikrát vedle, že bych prohlížeč plně vyhovující W3C standardům snad ani nechtěl používat.

[17] Souhlas, a ještě bych dodal, že kdyby se všichni řídili pouze standardy, měli bychom dnes standardní kyj, a použití luku se šípy by bylo zakázané. Standardy popisují nějaký zmražený stav, nikoliv reálný svět.

[15] Myslím, že jste nic nepochopil.

Mluví se zde o tom, že státní správa by se měla držet technologií s úplnou a otevřenou specifikací a na to by měl být zákon.

Vy zde vytahujete naprosté nesmysly - konkrétní příklady nějakých standardů. Klidně to mohou být standardy naprosto jiné, lepší. Nemusí se vůbec jednat o ISO 8859-2 ani o KOI-8-ČS, ale dnes se výhradně používá Unicode, abych Vás upozornil, neboť jste trochu zaspal vývoj.

Stejně tak nejde o ODF, ani o OpenOffice - klidně o cokoli jiného.

Podstatou je, že doc, xls, apod.. je formát, do kterého nikdo nevidí, a který nemá veřejně popsaný standard. Majitelé jiného operačního systému, než Windows mají problémy tento standard používat a kromě toho je to závislé na vrtoších Microsoftu. OOXML trpí nedotažeností a byl již naším státem zkoumán.

Klidně ať je ten domyšlený a otevřený formát od Microsoftu, to je každému naprosto jedno. Ale musí být OTEVŘENÝ a s OTEVŘENOU SPECIFIKACÍ BEZ PATENTU A OMEZENÍ. Klidně ať státní správa tento otevřený formát zpracovává třeba na MS Office s příslušným pluginem, nebude-li něco jiného, levnějšího v přijatelné kvalitě. To je mi celkem buřt.

Cpat vsude unicode je IMHO pitomost. Kdyz zapisuju ciste cesky text (99% pripadu), tak je to z hlediska velikosti souboru neefektivni.

Navic ISO8859-2 je povinne podporovane vsemi MIME-kompatibilnimi klienty, coz unicode opet neni.

Unicode je vhodny pro ukladani mezinarodnich dokumentu apod. - ale cpat to vsude je ptakovina.

[15] Já myslím, že jsem pochopil dobře. Přečtěte si ještě jednou blog post, o kterém se bavíme. První věta - definice problému. Zbytek odstavce - analýza příčiny. Zbytek textu - opatření k nápravě. Já se ptám, proč by státní správa měla "napravovat" to, že (podle autora) Microsoft ovládá svými Windows daleko přes 90% trhu s operačními systémy pro desktop.

Když hovoříme o standardech, ty samozřejmě mají smysl. Například (původně průmyslový standard) Unicode je velkým úspěchem. Vývoj v tomto ohledu zaspala komunita. Windows NT jedou v Unicode od kernelu až po COM od roku 1993, a MS Office ukládá dokumenty v Unicode od roku 1997. Tak okolo roku 1997 komunita pomalu učila Linux kódovou stránku 8859-2 (to je ta, co neumí ani české uvozovky). Dnes unixy používají code pages a UFT-8 přes jedno API, a na discích, v DB i kdekoliv jinde končí směska dat v různých kódových stránkách. A samozřejmě funkce (g)libc typu strchr neumí ani najít znak ve stringu, pokud je hledaný znak mimo ASCII (ježto v UTF-8 má ten znak více charů).

Proč by někdo měl vidět do formátu dat státní správy? Můžete si naprosto rovně a nediskriminačně koupit MS Office, nebo si vyžádat dokument v jiné podobě (mimo jiné na papíru). A co používá státní správa interně, to je její věc. Má státní správa používat místo Oracle DB s features MySQL jen proto, že ta horší lépe odpovídá ANSI SQL?

OOXML má samozřejmě problémy. Naštěstí ne tak veliké, jako ODF. Například popisuje vzorce, umožňuje pracovat s hebrejskými a arabskými dokumenty, a umožňuje převést stávající dokumenty beze ztrát. Bohužel díky snahám firem Sun Microsystems a IBM (a jejich přátelům) se standardizace zbrzdila. Je smutné, když se někdo snaží zabránit přijetí standardu proto, aby prosazoval svůj zjevně nekvalitní produkt (viz podíl na trhu, peněženkou se už hlasovalo) netržními prostředky.

Ještě bych se pozastavil nad tou inovací, které nestandardizovaná řešení údajně brání. Ta inovace spočívá v tom, že Sun Microsystems protlačí netržními prostředky na trh svůj podřadný produkt, který za konkurencí zaostává o cca 5-10 let? Wow, to je inovace. A když jsme u vendor lock-in, kdo asi bude schopen otevřít dokumenty OpenOffice, které rozhodně nelze interpretovat pouze na základě implementace ODF? Uvědomte si také, že MS dnes dovede nabídnout zpětnou kompatibilitu Office dokumentů po cca 15-20 let. Naopak ODF dnes nemá kompatibilní ani vzorce v tabulkách (protože jsou application specific) - není zajištěna ani interoperabilita, natož kompatibilita. A to chcete protlačovat? Smutné.

[20] Velikost souboru je za dnešních podmínek poměrně nudná věc (zvlášť když se data dají komprimovat na úrovni uloženého souboru, file systému, transportu atd). Aplikace ale potřebují pracovat s datovým typem, který jí umožní popsat dokumenty české i česko-francouzské. Je zbytečné kvůli tomu psát (prodávat, udržovat, podporovat) dvě různé aplikace.

[20] No Vy jste tomu dal korunu. Ano, počítání bajtíků je mor, který zkazil tolik věcí v IT až to není hezké.

Já osobně nevyrábím v češtině už jiné texty, než v Unicode - výjimkou je jen tehdy, když příjemce Unicode text nedokáže zpracovat.

Naopak, pokud by existoval pouze Unicode, byla by to ta nejlepší věc, co by mohla existovat. Nic lepšího by nás nemohlo potkat.

[21] S odstavcem, kde pucujete Linux ohledně Unicode naprosto souhlasím. Stejně tak jako tu reakci ohledně velikosti souboru jakožto ne až tak zajímavé věci.

Ale s prostědkem nesouhlasím. Ne, co používá státní správa interně mě a všechny občany zajímat musí. A to proto, že tyto interní dokumenty musí státní správa skladovat a archívovat a musí být přitom nezávislá na libvolné firmě a musí být zaručeno, že tyto dokumenty někdo přečte třeba i po padesáti letech, nebo je alespoň převede do jiného formátu. Tohle u dokumentů Microsoft Office zaručeno prostě není.

Všimněte si, že se tu mluví o formátu dokumentů, nikoli o databázi. Vnitřní formát databáze je celkem nezajímavý, důležité je, že ta data v databázi jsou v běžné známém, popsaném a čitelném formátu.

Dále bych podotknul, že je jasné, že OpenOffice je horší produkt, ale že o tomto ten problém není. Vy si jako kolovrátek dosazuje ODF a OpenOffice a jste vedle jak ta jedle. Klidně ať se používá něco úplně jiného, protože NEJDE O PROGRAM, ale o FORMÁT!!! Už to k sakru chápete?

K čemu mi je, že DNES MS Office podporuje řekněme až deset (plus mínus) let staré formáty, když za rok je podporovat nemusí. Každá komerční firma, pro kterou by byla jejich data klíčová by si vymínila už ve smlouvě, že formát dat bude podporován pro její klíčový soft minimálně deset i více let dopředu, a že dodavatel se ZAVAZUJE tuto podporu zajistit. A toto by bylo přímo ve smlouvě. A já se tedy ptám, jakouže záruku dává Microsoft, že současné formáty, nebo staré formáty budou za rok, za dva, za pět let podporovány jeho programem? Pokud tato záruka bude právní a v případě nedodržení bude představovat velmi citelné sankce pro Microsoft, pak ano, dokážu si představit přiměřenost a možnost použití proprietárních formátů ve státní správě. Pokud je to jinak, pak jde o hazard, který zafinancujeme my všichni, budeme-li mít smůlu.

To, že dnes neexistuje otevřený dotažený standard pro dokumenty - dotaženo není ani ODF, ani OOXML nic neznamená - lze takový standard dotáhnout do konce, nebo vytvořit zcela nový. Případně si klidně naše česká správa klidně může vytvořit svůj XML formát, který se uzákonní a lze jej transformovat na jiné formáty, i budoucí nástroji, který bude zdarma k dispozici každému českému občanovi. Toto je jen příklad - možností je mnoho a je jedno, která se zvolí, ale ta možnost by měla bezplatně umožnit komunikovat každému českému občanovi s počítačem, který vlastní jeden ze tří nejrozšířenějších operačních systémů (Windows, Linux, Mac) bez toho, aniž by si musel kupovat jakýkoli sw.

LO je placený provokatér od MS a nemá smysl reagovat na jeho komentáře.

[23] Jsem rád, že se někdy i shodneme.

Samozřejmě, že chápu, že by hovoříte o formátu (což je něco jiného, než o čem hovoří autor blog postu). K tomu NENÍ TŘEBA ALLCAPS ani třech vykřičníků!!!

Pokud by MS Office za rok nepodporoval staré formáty, šlapal by si Microsoft po štěstí. Proč by to asi dělal, když je v jeho nejlepším zájmu zpětná kompatibilita? Dále tu máme legislativu o hospodářské soutěži, která říká, že výrobci s velkým podílem na trhu nesmí například ze dne na den ukončit prodej produktu. Samozřejmě by to šlo i bez této legislativy, a bylo by to i dlouhodobě efektivnější, ale krátkodobé turbulence trhu by byly větší.

Zapomínáte také na to, že data je možné z MS Office vyexportovat. Můžete si napsat exportní filtr (MS za dodává SDK pro psaní importních i exportních filtrů), můžete použít RTF nebo (OO)XML. Ve všech případech lze provést export beze ztrát. Problém je v tom, že na trhu není jiná aplikace, která by měla všechny features MS Office, takže dojde ke ztrátě při importu. Ale pokud by MS nenabízel zákazníkům co hledají, velmi rychle by taková aplikace vznikla.

Nemyslím si, že by měl každý český občan mít možnost komunikovat bezplatně se státní správou za pomoci počítače. Musíte si koupit ten počítač, a s tím snad problém nemáte. Proč tedy máte problém s tím, že si musíte koupit nějaký SW? Nebo chcete po levičácku zavádět nějaké "právo na svět zdarma"? Když chcete zajít na magistrát pěšky, také si musíte koupit boty a oblečení; dokonce s sebou musíte nést občanský průkaz, jinak vás mohou sebrat. Na spoustu žádostí musíte kupovat kolky (i když platíte daně), a odeslání dopisu státní správě musíte platit také. Svět není zdarma, a možná by bylo dobré si na to zvyknout.

Navíc státní správa má jiné priority. Omezení korupce, redukce byrokracie a administrativní zátěže obyvatelstva (například nutnosti dokladování fakt, které státní správa již zná), převod procesů do elektronické formy, zlepšení dostupnosti státní správy, zvýšení její efektivity. Každá z jmenovaných věcí má přímé dopady na obyvatele a na rozvoj ekonomiky. Řešit standardizaci formátu ukládání dat ve státní správě (s obrovskými náklady finančními i časovými) je v kontextu dost nedůležité. Navíc ve chvíli, kdy žádné slušné a vyspělé standardy pro ukládání dat kancelářských aplikací neexistují (ODF je nedodělané, OOXML není standardizované, HTML je nevhodné).

Nelze nedodat, že nejrozřířenějšími operačními systémy jsou Windows XP, Windows Vista, MacOS, Windows 2000, MacIntel, Windows 98, a pak teprve Linux (podle http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=2).

[24] Jasně. Pokud někdo tvrdí něco, co se vám nelíbí, tak řekněte, že ho platí MS :). Někdo mi tu přisuzoval cca 700-1050 Kč za přispívání na root.cz (viz http://www.root.cz/clanky/vlastimil-ott-konec-casopisu-linuxexpres-byl-nevyhnutelny/nazory/154921/vlakno/#o155221). Nemyslíte si, že je to blbost? Nakonec si myslete, co chcete. Možnost pracovat pro Microsoft tu také byla, ale svět je plný různých příležitostí. Faktem je, že v MS by se pracovalo lépe, než třeba v IBM.

Když tak čtu ty komentáře od LO, tak si říkám, jestli to náhodu není můj šéf, ale asi ne, ten by na root.cz už z principu nikdy nevstoupil.

Bill Gates nazval otevřenou komunitu bandou komunistů, opravdu byl tak blízko pravdě?

Cesta zákazů a nařízení vede k totalitě, to už tu jednou bylo, vláda mi nemá co kecat do toho, jestli si kupuji uzavřený kód, třeba zrovna já to tak chci a souhlasím s tím.

Prosím autora příspěvku, aby nepropagoval myšlenky směřující k omezením základním svobodám jedince. Prosazovat svobodu státním násilím, opravdu není způsob jak jí dosáhnout.

Jencek: Mimochodem, proč si myslíš, že člověk s těmito názory je tvůj šéf? :) Implikací bych dospěl k tomu, že praktické názory směřující k blahobytu lidstva v kapitalismu posouvají lidi nahoru

Pro mě je svoboda v tom, že v Praze začne pršet, koupím si letenku a zítra letím na ostrov do karibiku. To je podle mě svoboda a nikomu ji nenutím. Říct, že každý by měl mít nárok v době kdy zaprší letět se opalovat do karibiku je zjevný nesmysl. Ale to samé je říci, že každý by měl mít otevřený software.

Lidi jsou různí, chtějí různé věci, nechme trochu svobody i pro ty, co používají uzavřený software a lítají do karibiku :D

[25] Mě vůbec nezajímá, co asi bude Microsoft dělat - mě zajímá jen to co je skutečně ZARUČENO. V podnikání a obchodě platí jen to co je smluvně podloženo - a kupodivu ani velké firmy v případě klíčových softů nejednají jinak. Takže se prosím bavme jen to co je zaručeno právně, nikoli o tom, co asi Microsoft udělá.

Za druhé jste vůbec nepochopil problém. Nejde tu o MS Office, ať si klidně státní správa používá MS Office, kde je problém? Už jednou jsem psal, že nejde o to, jaký program se bude používat, ale o FORMÁT!!!

Jinak s Vámi absolutně nesouhlasím. Ano, člověk si musí koupit počítač, boty, atd.. - ok, ale už by neměl mít povinnost si koupit Windows a MS Office, aby mohl komunikovat se státní správou - a bohužel dnes se bez toho v řadě případů u státní správy nehnete.

Stejně tak je docela laciné a demagogické to Vaše odvedené pozornosti na to, že státní správa má řešit jiné problémy. IT pracovníci od státní správy mají řešit právě tyto problémy, které se tu píšou, a správci sítě ve státní správě tam určitě nejsou proto, aby primárně řešili korupci a jiné problémy. Zametat pod koberec důležitou věc Vám jde docela dobře. Tím nechci říci, že by státní správa neměla řešit ty věci co píšete, ale používání dokumentů v otevřeném formátu je věc předůležitá - a mimo jiné se zavedením otevřených formátů též bojuje proti korupci, byť nepřímo.

Řešení otevřených formátů ve státní správě je tak důležitá věc, že mnoho jiných států si to vzalo jako velkou prioritu a Microsoft má z toho hlavu poněkud v pejru. Proto se snaží udělat iluzi otevřenosti pomocí OOXML (ovšem k čemu je formát, jehož implmentace je tak nesmírně drahá, jako je u OOXML). Ne ne, otevřenost formátů ve státní správě je nesmírně důležitá část elektronizace dokumentů a zároveň omezení korupce.

To, že dnes není žádný formát dotažen nic neznamená - prostě se dotáhne. Tečka.

predstavy o tom, jak se lidem deje krivda, kdyz je stat nechrani pred zlymi tovarniky, uz tu jednou byly v podani Marxe. Myslim, ze to nedopadlo dobre :) Vim, ze trh neni idealnim prostredim, ale rozhodne je, pokud je otevreny, lepsi nez hromada zakonu a regulaci, ktere ve svem dusledku vedou vzdy k omezeni nabidky a tudiz ke zvyseni ceny/snizeni kvality a zuzeni moznosti volby - pocitu svobody.

samozrejme nezpochybnuji nutnost zakonu, ktere nuti splacet a jednat ferove a eticky. Ostatni si uz trh zreguluje sam :) (nastup otevrenych standardu zapricinil paradoxne samotny MS - na trhu vznikla poptavka po alternative :)

[32] Nevím, nevím, tady přeci není ve hře žádný továrník, tady se bavíme pouze o fungování státu a státní správy. Nebo si snad myslíte, že stát si své státní věci nereguluje? Chcete snad říci, že stát si zákony nereguluje fungování policie, soudů, a nebo své státný správy, úřadů?

Vy jste snad spasl z višně, ne? Jaké továrníky sem sakra pletete? Ať si ve firmách používají co chtějí, a ať si firmy s lidmi a zázakníky komunikují jak chtějí, pomocí jakýchkoli formátů - do toho přeci nikdo nehodlá zasahovat. Už to prosím nepijte ani zředěné.

Státní správa tu není od toho, aby jí řídil trh a firmy - státní správa je jedna ze součástí státu a má jí řídit stát a občané, tak už se proboha vzapamatujte. Stejně tak jako ve svém domě si bude relevantní, když si věci bude řídit majitel domu, tak je naprosto přirozené, že státní záležitosti si spravuje stát sám a jeho občané - nikoli trh a firmy.

Přestaňte sem prosím plést Marxe a dělat z toho agitku, když ani nechápete smysl věcí.

[31] Skutečně ZARUČENO není skoro nic. Kdo vám zaručí, že standardní formát bude někdo vůbec implementovat, a že standard bude někdo udržovat? Nikdo. Tržní subjekty se chovají ekonomicky racionálně - pokud je v zájmu MS zpětná kompatibilita, je zaručena daleko lépe, než nějakým standardem (dlouhá řada standardů leží ladem).

Proboha nikdo nemá povinnost si kupovat Windows a MS Office. Se státní správou se dá komunikovat v plain textu či RTF, případně telefonem, dopisy, osobním podáním na podatelně... Těžko tvrdit, že pokud si napíšete vlastní platformu, kterou používá 0,7% lidí, má státní správa povinnost jí podporovat.

Daleko důležitější než formáty je FUNKČNOST SW, potažmo celé státní správy. Mimochodem jsem se právě vrátil v finančního úřadu, kde jsem platil DPH za své auto dovezené ze zahraničí. Když jsem dole zaplatil na pokladně, dali mi papír, o dvě parta výše ho chtěli vidět, a udělali si fotokopii do spisu. Celá procedura (formuláře jsem měl vyplněné předem) trvala hodinu. To jsou problémy. Nějaké formáty jsou v tomto světle nepodstatné.

Až bude nějaký formát dokumentů standardizovaný, vyhovující praktickým potřebám, umožní převod stávajících dokumentů beze ztrát, bude dostatečně zavedený a prověřený atd., může státní správa uvažovat o jeho zavedení. Samozřejmě pokud to přinese dostatečné výhody (ono to totiž bude velmi drahé), a musí to proběhnout postupně. Se současným vývíojem technologie by bylo možné začít s přechodem do 2-5 let, a dokončit ho do 10 let. Je asi jasné, že přechod na ODF je v současné době nesmyslný. Těžko přecházet na něco, co neumí ani vzorce, natož převod stávajících dokumentů beze ztrát.

Admini a další ajtíci si samozřejmě naivně představují, že stačí na všechny počítače nainstalovat soft XYZ, a vše bude vyřešeno. To je dané jen odtržeností od reality, a nedostatkem zkušeností.

[29]: Protože podobně jako LO zneužívá argumenty v okamžiku, kdy ví, že poslouchají lidé, kteří problematice nerozumějí k prosazení technologií od společnosti MS. Dříve se takto nechoval, dokonce to byl on, kdo mě seznámil s UNIXem. Dneska, ale má nějaké kontrakty s MS a asi už je tak namočen do "spolupráce", že z toho nemůže ven. Navrhoval jsem pro náš IS alternativy z open source, neprošlo to, tak jsem zkusil alternativu od Novellu, taky nic. Přitom funkčně byly alternativy na podobné úrovni. Ta od Novellu trochu lepší. Jediný důvod, který rozhodl, byl, že přeci všichni umíme používat MS Office a s tím musí být integrace nového systému dokonalá, a kdo ví jak to je u toho Novellu. Open source byl zavržen hned v úvodu, protože komponenta pro napojení na MS Office byla teprve v alfa verzi.

[35] Á, tak já někoho zasvěcoval do tajů UNIXu. Předpokládám, že jsem s jiskřením v očích předváděl editaci konfiguráku ve VI. To ještě nevíte, že za přispívání na root.cz podle jiného individua dostávám zaplaceno :). A pochopitelně spolupráce; konspirace chyběla, teď je ale obraz kompletní.

Nemám informace o věcech, o kterých mluvíte. Ale uvědomte si, že jestli funkcionalitu vidí jak dostatečnou člověk, který je spokojený s linuxovým desktopem, nic to neznamená. Alfa verze jsou obecně pro produktivní nasazení nevhodné. Od Novellu bych dnes těžko něco koupil; nevím, čím by mě mohli přesvědčit. Vás ale zřejmě přesvědčí cokoliv, co není od jednoho konkrétního výrobce :)

[34] Dnes jsou určité věci zaručeny. Například je naprosto zaručeno, že formáty .doc, .xls, a další nemají veřejnou dokumentaci, že jsou kladeny všemožné překážky implementaci těchto formátů do jiných programů - je nutné používat reverzní inženýrství, které je pracné, neúplné, nedokonalé. Oficiální volná dokumentace k těmto dokumentům bez právního omezení neexistuje. Tržní subjekt - tedy Microsoft se zde skutečně bude chovat naprosto racionálně - tedy bude se snažit tento stav udržet, nedostane-li přes prsty jiným mechanismem.

Pořád vycházíte z mylné domněnky, že program je důležitější, než formát a to je naprostá kravina s prominutím. Naopak formát je důležitější, než program.

Pokud přestane fungovat program (jako například teď Excel 2007 špatně funguje a nedokáže dobře sčítat a násobit - jistě jste zareagoval tu chybu, že při výsledku 65535 to napíše úplně něco jiného - a Excel je nepoužitelný). Pokud přestane fungovat program, ať už v důsledku chyby, nebo nepodpory či stažení z trhu, což jak jste sprvně uvedl není nikdy zaručeno, že se to nestane, stanou se z Vašich dokumentů jen bezcenné hromady bajtíků.

Jakmile znáte formát, můžete používat nejen program, ale v případu přechodu na jiný program, nebo na jiný systém, nebo na něco jiného provést implementaci formátu, případně konverzi do jiného a jedete dále.

Souhlasím s Vámi v tom, že přechod na jiný formát u tak velkého celku jako je státní správa není zcela jednoduchý, ale ve výsledku přechod na otevřený formát je potřeba a přinese daleko více kladů, než záporů a mimo jiné i značné úspory jak na straně státu, tak na straně občanů komunikujících se státem.

Pokud vhodný a dotažený formát není, je možné vzít existující a dotáhnout ho - není třeba se soustředit jen na dnešní možnosti. Nejsem utpista a vím, že celý proces přechodu na otevřené formáty není záležitost jednoho roku.

[37] Implementace starých formátů MS Office (DOC/XLS/PPT) samozřejmě je možná. A samozřejmě za úplatu.

Kontinuitu dokumenového formátu vám právně nikdo nezajistí. Jak chcete právně zajistit, že ODF 2.0 nebude mít zásadní koncepční problémy, že OOo nebude mít kritický bug (poslední verze, jak jste asi zaregistroval, má celkem problémy) apod.? Nicméně co trh umí zajistit je to, že vždy existuje cesta vpřed. Například pokud by MS zítra zkrachoval, a po jeho produktech zbyla jen díra do země (ne, MS se ke krachu nechystá, a po krachující firmě zůstane spousta věcí, ježto bankrot v USA není totéž co v ČR), lze použít stávající MS software pro bezproblémový dávkový export dokumentů do jiného formátu. A firmy by se přetrhly, která to udělá lépe a levněji. Ony by ty firmy samozřejmě nakonec dostaly data i z hliněných tabulek, psané neznámým jazykem a neznámým písmem - pro zákazníka (resp. jeho peníze) cokoliv.

Povídejte, jaké klady by přinesl přechod na otevřené formáty? Nezávislost na dodavateli? To těžko, když dnešní dva otevřené formáty OOXML a ODF implementuje "vážným" způsobem vždy jen jejich autor. Omezení korupce? Těžko; ta bují i třeba v zadávání stavebních zakázek. Úspory? To asi těžko, protože bezprostředně jde jen o náklady.

Nakonec musím zopakovat, co jsem psal už na začátku. Autor blog postu popisuje něco úplně jiného. MS má moc velký podíl na trhu desktopů. To se nejlépe "napraví" tak, že se budou vyžadovat formáty, které MS nepoužívá, ale oblíbenci autora blogu (zřejmě Sun, IBM, MySQL AB a Open Source Development Labs) ano. To pomůže oblíbencům autora, aby si ukousli větší kus tržního koláče. Státní správa tu ale naštěstí není jako nástroj pro realizaci pubertálních snů.

[38] Co je tedy podle Vás v tomto případě (monopoly Microsoftu) nástrojem k realizaci snů? Lezení do zadku Microsoftu ovšem nechci počítat...

[38] První odstavec jsem nepochopil. Ale řeknu Vám jedno, na trhu nevítězí to nejlepší, ale to s nejlepším marketinkem, případně protlačené nevější firmou. Přípkladů na trhu je tolik, že je nošením dříví do lesa to opakovat.

Jinak jsem už mockrát opakoval, že v používání MS Office není problém, myslel jsem že dostatečně. To o čem se teď mluví je o tom, který FORMÁT používat. To, že formáto nebude mít koncepční problémy se nejlépe zajistí tak, že se k nim vyjádří a budou na něm spolupracovat největší odborníci, které máme. Ostatně kdybyste si třeba přečetl výhrady pana Koska k přijetí formátu OOXML od Microsoftu, pochopil byste, že i u nás máme odborníky, na které se lze spolehnout a jsou zárukou kvality formátu.

Předposlední odstavec - zase melete to samé - dnes dnes dnes, to co je dnes je nepodstatné - prostě se vytvoří něco v blízkém budoucnu a stvoří to třeba i stát vlastními silami. V IT není vůbec žádný problém stvořit vlastní věc, dělá se to běžně. Není naprosto podstatné co je dnes k dispozici za formáty, prostě se může nás stát zachovat jako Čína, která když zjistila, že Microsoft nepočítá se specifiky jejího písma ve formátu OOXML, a ani ODF jí nevyhovuje, stát si prostě stvořil formát vlastní, založený na XML, který státní úřady používají. Kde je problém?

Poslední odstavec - Vy koukám vyšťouráte nenávist vůči Microsoftu i v článku o jogurtech co? Vy už nevíte koho byste nařknul s tím, že sahá na Microsoft? Nasazujte psí hlavu i tam, kde není. Tady o tržní podíl Microsoftu vůbec nejde, pochopte to. Jde o OTEVŘENÝ FORMÁT DOKUMENTÚ, a podíl Microsoftu zde nehraje roli.

[39] Já třeba nemám sny (ani ve spánku). Když se nudím, stanovuji si cíle. Třeba koupit si nové auto, nějaké opravdu dobré (jedu pro něj v neděli). Nebo koupit si nemovitost v centru Prahy. Samozřejmě hračky typu PDA a spol udělají radost (ženy si tak kupují třeba boty, a mají jich až stovky párů). Na takové ty běžné "psychické poruchy" nás ze světa IT také funguje soužití s ženou. Má to stabilizační účinky (pokud to dotyčná vydrží). Co mi ale připadá jako dost zvláštní je tvrdit "MS má moc velký podíl na desktopech, státní správa by měla iniciovat zákon, který to opraví", a ještě to vydávat za vyšší dobro.

[40] S tím vítězstvím na trhu je to ošemetné. Jak chcete objektivně měřit, co je nejlepší? Kritéria zákazníků totiž mohou být velmi odliná od těch vašich (viz ženy a modrý vysavač).

Na formáty kancelářských aplikací jsou odborníky převážně autoři kancelářských aplikací. Nakonec dva současné otevřené formáty pocházejí od výrobců Office.

No tak jednou ten hypotetický přechod zaplatit musíte. Stejně tak musíte uvážit, co přinese (na to jste neodpověděl), jakou top má hodnotu, a poměřit to s náklady. Čína je irelevantní příklad. Jestli si tamní komunistická strana něco vymyslí, a přitom nejspíš v nemá tamní státní správa řadě oblastí ani počítače, tak je to pro nás nedůležité.

Ten článek mi nepřišel o jogurtech. Nakonec Max v [39] mou interpretaci svého postu nerozporuje.

[41] Předpokládejme, že kvalitu formátu posoudit lze a to docela objektivně. Kritéria zákazníků nejsou měřítkem kvality, jsou měřítkem pouze jejich ochoty něco koupit.

Jinak já jsem třeba autorem programu pro ovládání EKG a měření hemodynamiky krve, který se prodává v USA, a netroufnul bych si tvrdit, že jako autor tohoto programu jsem největší odborník na kardiologii. Takže analogicky je naprostá hovadina tvrdit, že autor programu je na něco největší odborník. Totální kravina.

Jasan, že přechod se zaplatit musí. A já prostě vidím, že výnosy bohatě převáží náklady. Čína není irelevantní příklad, to že to tam neznáte a cucáte si z prstu jak to je v Číně s počítači je Váš problém. Prostě Čína dělá rozhodnutí, které jí prospívají a i to je (samozřejmě mimo řady dalších důvodů) příčina její prosperity.

Ten poslední odstavec jsem natvrdo na jogurty převedl proto, že Vy všechno převádíte na nenávist proti Microsoftu. Max Vám řekl to samé co já jen se nešikovně a možná i nepřesně vyjádřil.

Řeknu Vám to natvrdo - já chci vidět ve státní správě to co je výhodné pro stát a občany a ne co je výhodné pro Microsoft. Pokud se dosáhne kompromisu a bude to výhodné pro stát i pro Microsoft, je to ok. Čína to takto udělala - zavedla si otevřený formát dokumentů, aniž by udělala jakékoli restrikce proti Microsoftu - protože o Microsoft se tu vůbec nejedná. A já chci to samé a ten článek je to samé - je potřeba zavést naprosto otevřené a právně neomezené formáty dokumentů do státu, jeho řízení a do komunikace s občany - nic víc a nic méně.

Pokud Vy, nebo pár dalších pomatenců či fanatiků do toho začnete cpát Microsoft, nebo dokonce tvrdit takové ptákoviny, jakože program je důležitější, než formát je Vás problém - ale o tom otevřené formáty ve státní správě nejsou.

[42] Kvalitu formátu je objektivně nemožné posoudit, krom toho už Albert Einstein prohlásil, že vše je relativní - jste snad chytřejší než on?

Myslím si, že tahle diskuze nabere na významu ve chvíli, kdy si pár lidí z IT vezme učebnice ekonomiky a pochopí širší perspektivu problému. Opravdová otázka totiž nezní otevřené formáty ano či ne, ale lepší zdravotnické zařízení pro nemocné děti nebo otevřené formáty? Položte si to do této roviny, která je v dnešní propojené ekonomice reálnou otázkou v širší rovině.

[42] Jak chcete objektivně měřit kvalitu formátu? Celkem by mě to zajímalo.

S těmi autory jsme si nerozuměli. Kodér ribbon interface v MS Office bude stejný odborník na office formáty, jako vy na hemodynamiku. To nijak nesnižuje hodnotu jeho či vaší práce, je to prostý fakt. Nicméně přadpokládám, že ve vašem projektu figuroval někdo, kdo měl lékařské vzdělání v oblasti hematologie a kardiovaskulárního systému, stejně tak někdo se znalostmi automatizace, senzorů, programovacího jazyka atd. Kdyby se sestavovala obecná kritéria pro zařízení na měření hemodynamiky, měl by váš tým (teoreticky) správné lidi. A v ve světě Office v současné době existuje zřejmě jediný tým, který má zkušenosti i výledky: lidé z projektu MS Office.

Shodneme se, že jakýkoliv přechod na cokoliv se musí zaplatit. Z čeho vycházíte, když tvrdíte, že se přechod zaplatí? Jedná se o přání, hluboké vnitřní přesvědčení, názor podložený ekonomickými argumenty, nebo o nějakou hlubší ekonomickou analýzu? Pokud se jedná o první dvě kategorie, tak je to věc silně subjektivní a zcela neprůkazná. Třetí kategorie už stojí za zmínku, a čtvrtá by se opravdu počítala.

Shodneme se také na tom, že SW ve státní správě by měl být dobrý pro státní správu, a stejně tak formáty.

Samozřejmě se počítá funkcionalita. Pokud například máte super formát dokumentů, ale nemáte jediný program, který by s ním pracoval, tak to prostě není o formátu. Úkolem státní správy není mít otevřené formáty, ale mít takové IT, které podporuje a zefektivňuje státní správu. Otevřené formáty mohou být, pokud tomu pomůžou, a pokud se zaplatí. Což nás vrací o dva odstavce výše.

Max se celkem obratně zeptal, jak, když ne přijetím zákona, se mají realizovat sny o snížení podílu Microsoftu na trhu. Viz [39]

Ja si myslím, že OpenOffice ešte bude musieť vyčkať pár rokov, kým sa z neho stane softvér schopný funkcionalitou konkurovať mikrosofťáckemu wordu/excelu. Ak by MS nepríchádzal stále s niečim novým (<> lepším), tak by ho OO do desať rokov vytlačil svojou cenou z trhu. Lenže aké všeliake cesty MS vymyslí, aby užívateľa stále niečim zaujal, nikto dopredu nevie (ani MS).

[45] Tomu se říká potřeba inovace. Kdyby Adidas vyráběl ty samé boty 10 let, také by ho postupně vytlačila levná neznačková produkce. Tak to funguje s většinou businessu.