Linux! Jedině Linux! aneb Napiš svému ministrovi

14. 12. 2006 12:19 | almad

Jsou okamžiky, kdy mám chuť přejít na něco velmi obskurního a pokud možno ne open-source (třeba nějakou variantu VMS) jen proto, abych nikdy nebyl dáván dohromady s jakousi linux komunitou. Ta se projevuje především postmoderními výjevy RMS (při veškeré úctě, kterou k němu chovám) coby nosiče transparentů na přednášky výrobců grafických karet, fanatickými zprávičkami Petra Krčmáře (bez úcty, žádnou k němu nechovám), které se vyznačují ze-židle-zvedajícími komentáři tipu „Zase MS, zase zlo“ / „Není to open-source, je to dobro“ / „Tohle linux neumí, ale to není chyba linuxu, to je zlo MS“ – a nejnovější soutěží „I ty si napiš svůj dopis na ministerstvo kultury“.

Aby se to nepletlo – ministerstvo prosazující presumpci viny v zákoníku by zasloužilo zavřit pod patronátem OSA už dávno a po nejnovější kauze by měla rovnou najet Speciální Maskáčová Jednotka BSA. Nic to ovšem nemění na to, že známá diskuzní vševědoucnoust (nejen) linuxářů se opět projevila a tak má každý jasno, že Linux + OOo je jediné možné řešení stávajícího stavu, protože jinak se jedná o nesmyslné vyhazování těchto peněz.

Velmi souhlasím s vypsáním výběrového řízení. V tom, co je ale vhodné vůbec jasno nemám, nemám totiž žádnou představu, jak to na ministerstvu funguje co se interní agendy týče. Dovolím si ale tvrdit, že se linux může sakra prodražit. Co takhle…

  • Interní systém psaný pro MS Windows: Nutnost naportovat. Na kolik to vyjde? Kdo to udělá? Jak dlouho to bude trvat?
  • Všechny dokumenty jsou v DOCu. Třeba překonvertovat do ODF. Kdo to udělá? S jakou úspěšností? Kolik bude stát jeho práce? A áno, je potřeba to udělat, každý kdo někdy v OOo otvíral jakýkoliv složitější dokument, než je referát studenta střední školy mi dá za pravdu – ten layout prostě vypadá úplně jinak.
  • Je třeba přeportovat i stávající počítače. Kolik je to práce, kolik bude stát?
  • Lidi je třeba přeškolit. Kolik přeškolení stojí?
  • I když budou přeškoleni, minimálně ze začátku bude jejich práce pomalejší. Jaké ztráty tím vzniknou?

Neznám detaily, nemůžu tedy říci, jak bude bilance nakonec vypadat – ale odhadl bych, že se to prodraží víc, než ty licence od MS se slevou. Samozřejmě jsem pro to, aby státní správa postupně přecházela na otevřený software. Jenže, to se musí udělat s rozmyslem, tedy nejlépe podle předem připraveného plánu. Navíc, pro komunikaci mě nezajímá jaký sw používá daný úřad, ale zda komunikuje v otevřených formátech – to bych považoval za mnohem větší prioritu.

Tyhle huráakce mohou mít za následek jediné dvě věci:

  1. Utvrzení se v tom, že linuxáci jsou banda fanatiků,
  2. V případě nasazení vytrvalé nadávky, že „ten blbej linux neumí otevřit ten dokument co sem si před měsícem napsala, podivej, mám to úplně rozhozený“.

Ani jedno nepomůže ani linuxu, ani jeho pronikání do státní správy.

Související články na ostatních blozích

  • 14. 12. 2006 14:13

    Pichi (neregistrovaný)

    Teda já koukám jako blázen. Linux, Linux, Linux, fuj. Takže mi to nedalo abych si ten dopis znovu neprošel a nepodíval jestli se v něm nějaký ten Linux nevyskytuje a on vyskytuje. Takže v inkriminovaném dopise (http://www.root.cz/clanky/otevreny-dopis-czlugu-ve-veci-porusovani-autorskych-prav/) se slovo Linux vyskytuje právě jednou a to ve větě "Proto se na Vás jako předseda Českého sdružení uživatelů Linuxu obracím s naléhavou výzvou ...". Dost dobře mě nenapadá jak by ta věta měla znít, když ji píše předseda Českého sdružení uživatelů Linuxu. Takže pátrám dále, že by reakci vyvolal Blog (http://corwin78.blog.root.cz/0612/dopis-ministrovi-kultury)? Takže pátrám pátrám a slovo Linux se v vůbec nevyskytuje! Takže mi není jasné, na co vlastně tento blog reaguje. Prostě ti hnusní Linuxáci někam nutí Linux + OO.o v otevřených dopisech ministrovych a dělají to tak fikaně, že slovo Linux vůbec nepoužijí. To jsou ale svině? Fuj ti ošklivý Linuxáci, ještě že k nim taky patřím.

  • 14. 12. 2006 15:30

    paranoiq (neregistrovaný)

    Pichi: tím chceš říct, že jsi nepochopil podstatu dopisů? aby bylo jasno o co v nich jde, nemusí to být napsáno doslovně ("Nasaďte LINUX!"). slovíčkaření nepatří do práva, politiky, do vědy, do byznysu ani do it. slovíčkaření je pro děti. bohužel vždy se najde dost dětí, které se chtějí hádat.

  • 14. 12. 2006 15:34

    naked (neregistrovaný)

    a co jim podle vas doporucujou? windows?
    ja v tech dopisech vidim slovo Linux mezi vsemi radky ;)
    "dělají to tak fikaně, že slovo Linux vůbec nepoužijí." <- presne tak :))

  • 14. 12. 2006 15:42

    Mc (neregistrovaný)

    To chce klid. Až se uklidníš zkus to ještě jednou promyslet.

  • 14. 12. 2006 15:51

    Luboš (neregistrovaný)

    Citát: "ten layout prostě vypadá úplně jinak.". Domnievam sa, že dôležitý je obsah. Vzhľad nech si upravý každý ako chce.

  • 14. 12. 2006 16:17

    corwin78 (neregistrovaný)

    Oba dopisy mají samozřejmě do jisté míry upozornit, že jsou tu i jiné alternativy, než ta, kterou se ministerstvo vydalo. Nicméně pánové, vaše reakce nechápu, zdají se mi nepřiměřené a zcela opomíjejí to podstatné, a sice, že byl porušen zákon a stát se to chystá zaplácnout tak, že z našich peněz bez výběrového řízení (tedy protizákonně) nakoupí SW od JEDNÉ z poškozených společností. Čili klasický postup, aby se vlk nažral a koza zůstala celá a celé to zaplatíme mi.

    Samozřejmě MS vznikla škoda (a nepochybuji o tom, že nejen jim), ale tu musí zaplatit ten kdo je za to zodpovědný a na nový SW by měl být vyhlášen tendr, ať už v něm zvítězí kdokoliv.

  • 14. 12. 2006 17:34

    blesk (neregistrovaný)

    Takze, asi ma autor pravdu, samozrejme ze v okamzitych nakladech bude M$ po sleve rozhodne vyhodnejsi nez libovolne opensource reseni (proc zrovna Linux, klidne to muze byt nejaky z klonu BSD...). Jenze naklady na jakoukoli vec se neskladaji jen z porizovaci ceny, ale i z ceny udrzby, upgradu atd... Mozna priste az budete plivat siru zkuste spocitat kolik hodin spotrebuje na jednu BFU instalaci M$ technika podpora za rok, kolik na jednu BFU instalaci linuxu/bsd... Pridejte k tomu naklady na HW... Zkuste to aspon odhadnout a pak mluvte...

    A pridam se k predchozim, nechapu, kde jste vzal ze tam musi byt linux? Ja osobne bych jim na servery dal linux a na pracovni stanice textove terminaly, produktivita se nesnizi a aspon nebudou v pracovni dobe brouzdat po pornu :-D...

  • 14. 12. 2006 18:12

    Jan Tichavský (neregistrovaný)

    Cituji: "Pro komunikaci mě nezajímá jaký sw používá daný úřad, ale zda komunikuje v otevřených formátech - to bych považoval za mnohem větší prioritu."

    Nad tím bych se rád pozastavil. Ve výše uvedeném seznamu prodražení je jednou z položek konverze dokumentů z DOC. To by mě zajímalo jak se to se stávajícím MS softwarem udělá? Jistě to nebude rychlé a za nepatrnou cenu. A dříve nebo později k tomu dojde. Takže nakonec bude nějaký ten otevřený formát(y) vyžadovat dost peněz a úsilí. Čím později, tím více dokumentů bude třeba konvertovat.

    To, kolik práce zabere převod jednoho dokumentu, ale určují jeho tvůrci spolu s použitým programem. Pokud by velká část lidí například používala Nadpis místo Normální velikosti XY nebo neodsazovala mezerníkem (a to jsou ještě jednoduché příklady), jistě by bylo méně problémů. Do formátu doc nevidím, ale různé verze Wordů dokážou nasekat spoustu zrůdností, zrovna dnes odpoledne jsem řešil jeden šéfův problém se záhlavím a ostatním textem. A to má prosím celkem nové Office. Svou dlohodobou maturiní práci jsem psal v OpenOffice, exportoval do DOC a PDF bez problémů. Jen prezentaci jsem dělal v PowerPointu na šabloně z OO, abych to měl jisté (a ještě jsem to ukládal pro starší verzi).

    Na závěr bych chtěl říct, že nikomu OO nenutím, ať si kdo chce používá co chce, pokud to splní požadavky. Třeba KOffice nebo Abiword, mě to nevadí.

  • 14. 12. 2006 18:20

    Jan Tichavský (neregistrovaný)

    [7] Nízkou cenu textových terminálů by jistě zvyšovalo delší a podrobnější školení :) Přece jen desktop s klikacím GUI je dost podobný Windowsům a myslím, že by s tím uživatelé neměli moc problémů. Tedy pokud se nechtějí hrabat v systému, což u nich nepředpokládám.

  • 14. 12. 2006 19:51

    Jerry (neregistrovaný)

    Open Office bych se vubec v zadnem pripade neohanel. Tento produkt Open Source komunity neni v zadnem pripade natolik vyspely, aby mohl byt nasazen ve vetsim meritku.

    Kazdy, kdo s nim mel co docineni pri slozitejsich dokumentech mi da za pravdu. Uzivatele na uradech nejsou natolik geekove, aby byli schopni vyprodukovat nejaky normalni delsi dokument.

  • 14. 12. 2006 20:06

    Almad (neregistrovaný)

    Ad [1]: Omlouvám se. Nahraďte větu "Dovolím si ale tvrdit, že se linux může sakra prodražit." větou "Dovolím si ale tvrdit, že se svobodný software může sakra prodražit."

    Ad [4]: Nevím, mám dojem, že jsem v klidu a jestli mě něco štve, tak to rozhodně s tímhle tématem nesouvísí ,) Nicméně to pořád vidím stejně: Navrhovaná huráakce "přechod na svobodný software" nemá význam.

    Ad [5]: Jistěže je obsah důležitější, ale pokud se jedná o naformátované smlouvy, které se tisknou klientům/jiným úřadům/whatever, pak musí mít i vzhled nějakou úroveň - a pokud se rozhodí, je třeba jej opravovat a to je značná práce navíc.

    Ad [6]: Jak sám píšete, ten SW je třeba MS zaplatit tak jako tak. Výběrové řízení jistě (a taky jsem o tom psal) - jen si myslím, že přechod na nehomogenní prostředí vyžaduje jistou přípravu a ta nebyla učiněna - mj. viz ty formáty.

    Ad [7]: "Proč zrovna linux" - protože zjednodušuji ,) Pravda, může to být cokoliv jiného, ale AFAIK je na tom Linux jednoznačně nejlépe co se komerční podpory týče, což bych považoval za dost závažný faktor.

    Co se týče hodin podpory technika na uživatele, to si netroufám odhadnout - nejsem majitelem dostatečně velké firmy ,) a stejně tak neznám platový koeficient (tj. o kolik je dražší linux admin než win admin). Stejně tak náklady na hw - nepředpokládám, že by na ministerstvu běhali Vistu a pokud běhají v režimu "psací stroj", tak wxp+mso imho utáhnout na +-autobus stejném stroji, co unix+OOo (hlavně kvůli paměťové náročnosti OOo - a jiný office je problém kvůli kompatibilitě s MSO formátama, v tomhle má afaik OOo dost náskok).

  • 14. 12. 2006 20:14

    Almad (neregistrovaný)

    Ad [8]: Jasně, já jenom narážím na to, že mám dojem, jako by se normálně zapomínalo na to, že dosavadní agenda v těch MSO je. Takže je třeba se nejdřív rozhodnout, zda pokračovat v .docech a nebo začít přecházet na otevřené formáty, dohodnout se na něm (i když ODF je v tomhle případě asi bez debat), ukládat do něj vše nové a najmout několik lidí, co budou postupně konvertovat staré dokumenty.

    Jinak si nemyslím, že by šlo o nutně nevyhnutelný krok, dokonce si myslím, že by časem mohl být levnější - podpora od MS na převod staré_docy => Jejich Nové A Úžasné XML (tm) a snad se časem najde nějaký XSLT guru na převod JNAÚX => ODF.

    Co se týče té kompatibility, on není (většinou) problém psaní v OOo a exportu do MSO, ale naopak. A například tu mám v okně dokumentaci specifikace multicash formátu od banky a v OOo to teda vypadá dost zrůdně, o KOffice nemluvě. Předtím jsem v .docu viděl jenom nějaké zápisky z jednání a přečíst se to dalo, ale vábně to nevypadalo. Takže ano, extrahovat se to z toho dá, ale v okamžiku, kdy to pak má pro něco reprezentativního používat...

    Jinak ale souhlas, chce to jít vstříc ODF co nejdříve - ale pak to chce ideálně nějaké vládní nařízení "Od 1/2009 se ve státní správě přechází na ODF, všechny úřady, připravte se na to, zařiďte si podle toho soft atd.". Ne že "teď místo licencí nakoupíme tučňáky a nějak to pořešíme".

  • 14. 12. 2006 20:16

    Almad (neregistrovaný)

    [10]: Přiznávám, že už léta na složitější dokumenty používám DocBook, takže neumím porovnat, ale - není to spíš tím, že jsou lidé na MSO víc zvyklí? Co jsem tak pozoroval, lidé mají s delšími dokumenty problémy obecně ,)

  • 14. 12. 2006 20:44

    Jerry (neregistrovaný)

    Problem je v tom, ze pokus o rozumne naformatovani delsiho dokumentu v OpenOfficeorg skonci navsevou u Doc. Chocholouska.

    A neni to tim, ze lide jsou na MSO zvykli. OOo neni uzivatelsky privetivy a intuitivni. Nemluve o nahodnych padech.

  • 14. 12. 2006 21:00

    corwin78 (neregistrovaný)

    14 Jerry: Nemohu souhlasit,že by nebyl OOo uživatelsky přívětivý. Pokud srovnám s MS Office 2003, zdá se mi OOo v ovládání lepší a to si myslím, že je na tom MSO2k3 o něco lépe, než jeho předchozí verze. Ale to může být samozřejmě zcela subjektivní, takže bych se tím neoháněl. Přiznejme si, že oni ti úředníci na ministerstvech a různých úřadech stejně většinou nejsou schopni vypotit rozumný dokument a většinou se vše sází do předpřipravených šablon a ty můžete mít jak v MSO tak OOo.

  • 14. 12. 2006 21:15

    Guru (neregistrovaný)

    [11] Linuxovy admin bere asi 3x tolik co windowsovy, ale ma mnohem vyssi efektivitu.

  • 15. 12. 2006 11:15

    bart (neregistrovaný)

    Dělám na úřadě. Tvrdit, že standartní úředník plodí profesionální dokumenty npř. MS Word je velice odvážné. Za 11 let praxe na oddělení informatiky jsem se nesetkal ani s jedním takovým úředníkem. Všichni dojednoho PC používají, jako drahý psací stroj. Pokud zabřednou tak maximálně do nastavování písma, a npř. zahlaví zápatí. Pokud je nějaký dokumenty přece jenom poloprofi naformátován, tak to potom všichni na úřadě používají jako šablonu. Takže stačí změnit šablonu a všechno pokračuje. A těch šalblon zase tolik není. Další možnost kde se takové dokumenty objeví, je výstup z nějaké applikace. Náš centrální systém nabízí již nějáký ten pátek výstup jak do MS Office, tak i do OOffice. Samozřejmně si uvědomují že to není pravidlo, ale u větších firem jsme se nikdy nesetkali že by to byl nějaký problém. Centrální systémy, firmy většinou nabízejí i pro linux, vlastně krom jednoho všechny u nás fungují pod linuxem, a nabízejí podporu pro několik typů databází. Problém vidím pouze v nedomyšlenosti různých projektů, a nechuti jít do něčeho co nemá cejch MS. Dám příklad. Živnostenské úřady tento rok ukončili přechod na jednotný program. Jedná se o internetovou aplikaci. K tomu aby mohli pracovat potřebují : WEB prohlížečku, Možnost tisknout PDF dokumenty(AAReader) a potom čtečku karet , protože co uživatel to certifikát na kartě. No a v čem je jádro problému ? Heh ,že všechno to není problém jak pro MS tak ani pro LINUX. Jenomže malinký software který má na starosti provádět autentizaci v rámci prohlížeče a čtečky je jenom pro MS. Myslím si že kdyby tento malý detail domysleli na daném ministerstvu a nechali vytvořit daný programeček pro více platforem, že by to prakticky ušetřilo drsné peníze. No a tak zní otázka co si myslíte, pořídili jsem počítače s MS nebo s Linuxem ? :-)
    Tečka na závěr. Nezdá se mi šílená cena za MS windows, v dnešní době je už si myslím na rozumné hranici. Ale platit za kancelářský balík současné částky, když vím jak to úřednící umějí využívat. Říkám jedná se o házení perel sviním. Na to jejich psaní stačí ten OOffice bohatě , a i to je pro ně perla. Tvrdím pokud se neupraví ceny za MSOffice , tak co zakoupený balík to vyhozené peníze. Amen.

    PS: sorry za češtinu - jsem disortografik

  • 15. 12. 2006 11:48

    bart (neregistrovaný)

    Předtím to byla reakce na diskuzi. A toto na článek.
    * Interní systém psaný pro MS Windows: Nutnost naportovat. Na kolik to vyjde? Kdo to udělá? Jak dlouho to bude trvat? ----> Nikdo přece netvrdil že interní systémy fungují na windowsech. Jenom operační systémy na stanicích. A jak jsem psal dříve. U nás taky stanice mají MS, ale centrální systémy jsou ve většině fungující pod linuxem. S tím, že klienti u nás fungují i pod linuxem(odzkou­šeno).
    * Všechny dokumenty jsou v DOCu. Třeba překonvertovat do ODF. Kdo to udělá? S jakou úspěšností? Kolik bude stát jeho práce? A áno, je potřeba to udělat, každý kdo někdy v OOo otvíral jakýkoliv složitější dokument, než je referát studenta střední školy mi dá za pravdu - ten layout prostě vypadá úplně jinak. ----> Ne všechny nejsou . Konvertovat všechny taky nemusíš protože ty starší se většinou již nikdy nepotřebují.Dále většina je uložena v databázi ineterního systému. A co dostaneme odjinud z 90% není formátováno tak brutálním způsobem. To co je, tak tomu se bude věnovat individuální přístup. Viz. na podatelně bude muset být 1 stanice s MS. A tam vytiskneš daný dokument. Dále si stanovíš jaké formáty budeš používat pro el.komunikaci s kvalifikovaný certifikátem. atd. atd.
    * Je třeba přeportovat i stávající počítače. Kolik je to práce, kolik bude stát? ----> přeportovat ? Maximálně překopírovat dokumenty a převést poštu, interní systémy dneska fungují na bázi klient server, takže zbytek je na serverech.
    * Lidi je třeba přeškolit. Kolik přeškolení stojí? ----> hmmm a v čem ? Že přihlašovací okno do sytému teď vypadá jinak ? Aplikace je pořád tatáž protože funguje na bázi klent, server, takže tam se také nic nemění.
    * I když budou přeškoleni, minimálně ze začátku bude jejich práce pomalejší. Jaké ztráty tím vzniknou? ----> Promiňte ne nesouhlasím. Stejný interní systém , stejné klikání. Kdo chce , tak problém vyřeší, a ostatní použijí tento argument jak omluvu. Taky mi často sekretářky tvrdí že musí mít každá laserovou tiskárnu protože když mají společnou tak prý musejí čekat :))))) ano je to fakt do chvíle než se jich zeptám jestli opravdu ony zvládnou napsat 16 stránek za minutu a vytisknout . Protože to je průměr rychlosti tisku laser tiskáren. A že pokud občan vydržel čekat 15 minut(naivní čas) na chodbě než si paní přečetla blesk, vypila kafe a přeposlal humorné video přátelům, tak počkat 1 minuti navíc protože teď tiskne paní kolegyně už ho nezabije. sarkasmus, ale bohužel pravdivý.

    PS1: je mi jasné že ne všude to je růžové až takhle, ale musí se alespoň člověk zajímat jestli existuje jiná variant. Klidně může vyjít že ano ale že je dražší.Splnil to za co je placen. Kopal za tým který ho platí. Snažil se.Že to nevyšlo, no není bůh.

    PS2: sorry za češtinu - jsem disortografik

  • 15. 12. 2006 13:37

    ales pavel (neregistrovaný)

    Delal jsem hodne software pro vladni organizace, musim Vam rici, ze jestli se nekam hodi linux, tak prave tam. 95% uredniku je odkazano na mechanicke klikani, neb jim diskove pole nic nerika. Tezko z nich dostanete informaci typu, jestli to maji na "cecku" nebo na "decku" budou koukat jak jelita. Mechanicky opakuji klikaci cinnost kazdy den a beda jak jim se jim objevi nepredvidatelna situace (napr. vypnuty num lock, ted se nesmejte, to se mi u nich stavalo dost pravidelne)

    Nevidim rozdil jestli budou klikat v linuxu nebo ve windows, jedinny problem ktery vidim je nedostupnost nektereho specifickeho software, ktery si systematicky nechavaji delat pro windows, ackoliv by jim casto lepe vyhovovalo napr. webove reseni, ktere uz dnes neni az takovy problem udelat, diky java, php open source frameworkum.

    Ja sam bych nevahal ani chvilku a presel na linux, bohuzel moji zakaznici jsou vyhradne na windows, takze i ja musim vyvijet na windows ac silene nerad.

    Jedinna soucasna vyhoda windows je dnes jeho rozsireni na desktopech a take vice komercnich subjektu, kteri Vam za par korun vysvihnout nejaky ten softwarek, ale to je zase jen diky rozsireni windows. Je to skoda, ale pevne verim, ze soucasny student IT uz prevazne pracuje na linuxu...

  • 15. 12. 2006 17:58

    Almad (neregistrovaný)

    [18]: Pokud je to takhle, potom s vámi souhlasím.

    Podstata mého sdělení byla jen ta, jestli takováto studie existuje a jaký je její výsledek. A pokud ne, tak bezmyšlenkovitý přechod na tučňáka může přinést víc škod, než užitku.

  • 15. 12. 2006 17:58

    pog (neregistrovaný)

    as [19]: soucasny student IT je v devadesati procentech clovek, ktery nevi co umi, nevi co neumi, nevi co chce umet a nema zadne dalsi ambice. Jedine co dela je, ze pari Counter-strike, World of Warcraft a kdyz se nekoho ze zbyvajicich 10% zepta, jak to dela, ze ma uspech, tak mu prislusnik 10% odpovi, ze jednoduse, ze staci neco umet a neco delat, tak bezny student hodi blby vyraz, divne se zasmeje (pravdepodobne aby zamaskoval zmateni, nepochopeni a uvedomeni si sve vlastni zoufale situace) a jde znovu neco hrat.

    Jsem soucasny student IT, mluvim z vlastni zkusenosti. Patrim mezi tech 10%. Tedy minimalne v to doufam.

    PS: pomer 9:1 je muj hruby odhad, verim ze se velice blizi realite.

  • 16. 12. 2006 21:47

    Drasha (neregistrovaný)

    Dovolim si prihodit taky svoji trosku...
    Ne na kazde fakulte informatiky to musi vypadat tak bidne. Samozrejme, ze se vsude najdou jelita, co nedelaji nic jineho nez ze pari a pak nejak projdou zkousky, ale dost velka cast (ze bych se pohyboval ve spatnem okruhu lidi?) se venuje ruznym projektum a vseobecne se rozviji.
    Jsem student na MUNI.

  • 17. 12. 2006 13:01

    K3RT (neregistrovaný)

    bart: Zeptám se, kolik jste za poslední rok vytisknul dokumentů delších 50 stran, a kolik jich vytisknou úředníci. Potom se problém tiskárny dostává do popředí. Moje zkušenost je, že se na rychlosti tisku celkem projeví i rozdíl mezi uploadem fontů do tiskárny na začátku jobu a použitím fontů tiskárny. Jo těch 16 stran za minutu si zkuste někdy změřit. Platí to jen tehdy, pokud je tiskárna připravená (zahřátá), má naládovaný dokument, a už ho úspěšně zpracovala. Na barevné laserové tiskárně (Minolta je odstrašující :( ) může trvat i 5 minut, než se složitější stránka začne tisknout. Není to případ vašich úředníků, ale ukazuje to, že je třeba se na věci dívat očima uživatele.
    U podpory více typů databází bych byl opatrný. DB totiž obecně nejsou kompatibilní na SQL úrovni, o optimalizaci nemluvě. Dělat celou práci pro 3 různé DB je veliký problém. Nakonec pod Linuxem je problém i používat na tiskárně správné podavače papíru, tisknout barevně apod. Jak byste třeba integroval faxový systém? Ne stylem "funguje", ale tak, aby bylo možné komfortně posílat dokumenty z Office aplikace, zapisovat u nich komu a v jaké věci byly odeslané, provádět jejich archivaci, a dělat totéž pro příchozí faxy? Kdepak, na Linuxu spousta věcí zatím není.
    Na čem provozujete třeba spisovou službu? Máte nějakou aplikaci pro Windows, nebo nad Lotus Notes? Jaký používáte DMS systém? Na Linuxu byste spisovou službu neměli, a DMS systém také ne. Natož integraci s Office.
    Intranetové aplikace jsou pouze důsledkem nezvládnutí problémů s distribucí klasických aplikací. Jsou totiž daleko méně efektivní, než lokální aplikace. Jako příklad vezměme otevření dokumentu ze spisové služby, a jeho uložení. V případě webové aplikace je nutné dokument stáhnout, uložit lokálně, a pak ho uživatel (v Linuxu) ručně otevře. Změny uloží na disk, a projde upload wizard (zadejte místo, ...). U lokální aplikace není problém vše udělat za uživatele, efektivita práce ja daleko vyšší.
    Čtečka čipové karty je fajn věc. Ve Windows se integruje do modulárního security subsystemu. Na Linuxu je to pochopitelně těžší.

  • 17. 12. 2006 14:58

    bart (neregistrovaný)

    K3RT: kdy jste byl na nějakém úřadě , naposledy a pobavil se s někým s oddělení informatiky ale ne jako prodejce. Tyto slova co mi tu píšete slýchávám docela často právě od prodejců.K tiskárnám se nebudu vyjadřovat , je to podle mně uplně mimo. Myšleno , opravdu to považji za plky , vzhledem ktomu že vím co a jak častou úředníci tisknou. Co se týče spisovou služby , tak jsme se zatím dívali na systém od fa VERA spol. s r.o . Která má svoji serverovou část portovanou i pro UNIX-LINUX (a díky tomu je u to pro nás vážný zájemce, protože neignoruje realitu). Co se týče té DB, podívejte pokud si zjistíte informce a programování , tak zjistíte že velké firmy , většinou dojdou do stádia kdy začnou vytvářet DB api do svých aplikací na základě polymorfismu, nebo rozhraní a pak už jen stačí aplikovat potřebné nové metody pro nový typ DB. Takže opatrnost u všeho ano, ale ne tak jak pan prezentuje. A v rámci intranetu - asi takhle, promluvte si z nějakým z programátorů. Myslím si totiž, že kdyby jste se nad tím problémem zamyslel tak by jste řešení našel. Já ho našel, zůstal jsem přitom u intranetového řešení , a přitom když jsem na www stránce kliknul na soubor doc tak se mi atomaticky stáhnul , otevřel v office já provedl požadované změny a po kliknutí na tlačítko uložit v tom office (byl to word) ...se mi ten soubor automaticky uložil na server . Takže zase nesouhlasím. Existuje řešení. A určitě elegantnější. Mysím si , že intranetové jsou velmi krásná. Právě intranetová řešení jsou ideální , už jenom proto že necháváte možnost zákazníkovi aby si zvoli OS. Stačí si zajít npř. na pobočky telecomu (telepoint), když se podíváte a něco objednáte nějakou službu tak zjistáte že jedou přes prohlížeč. Vyplňují formuáře, vypisuji indormace, tisknou. To co se dělá z 90 procentech na úřadě. A jde to. I ten zmiňovaný systém živnostenského úřadu je totéž , a jde to. Česká pošta taky jede celá na linuxu a myslím že tam občas nějaký ten fax dostanou . Prosím, neříkejte že něco nejde. Hledejte způsob jak to udělat aby to šlo. Nejsem v 90 letech , kdy byla otřepaná fráze že LINUX je pro pár vyvolených konzolistů, ale na reálnou práci se nehodí viz. podpora, málo rozšíření a já nevím co ještě. Mně to přesvědčování nabaví. Na úřadech se nesymuluje pohyb zrnka písku v poštní bouři. Není třeba speciální progra nebo soft. Na úřadě se vyplňují formuláře a plodi nějaké texty(minimálně). Tam se klidně může apikovat linux. Ne jako hurá akce, ale jak psal pisatel tohoto článku, něco. jako analýza, návrh, rozhodnutí , testování,imple­metace. Tak jako není všechno černé , tak si uvědomuji že ani bíle. Ale to je asi jasné všem.

    PS1:sorry za češtinu - jsem disortografik

  • 17. 12. 2006 19:25

    K3RT (neregistrovaný)

    bart: O programování něco vím. Jak jsem psal, databáze se liší SQL syntaxí, podporovanými funkcemi i optimalizačními technikami. Nakonec si všiměte, že Vera podporuje 3 DB stroje, nikoliv 10. Přizpůsobování dalším DB strojům by bylo náročné.
    S Wordem a webem máte pravdu, jenže WebDAV bohužel neřeší třeba zamykání souborů. U webových aplikací trvám na daleko nižší použitelnosti, komfortu a efektivitě práce. Drag and drop je v podstatě nepoužitelný, ovládání z klávesnice téměř nemožné. Napsat webovou aplikaci, která se chová trochu rozumě, je peklo (viz Outlook Web Access - super interface, ale psát bych to fakt nechtěl). Budoucnost je jasně XAML, ale na rozšíření si ještě počkáme.
    Česká pošta *nejede* celá na Linuxu, to je jen oblíbený mýtus. Na Linuxu (ve znakovém režimu, terminálové spojení se serverem) tam jedou přepážky, které dříve jely na DOSu.

    Proti Linuxu hovoří vyšší náklady na správu (dražší admini), menší SW základna, obtížnější vývoj (třeba nic srovnatelného s MS Accessem). Problémy jsou i s klientským prostředím, viz zde na rootu:
    http://www.root.cz/zpravicky/sjednocovani-linuxoveho-desktopu/
    http://www.root.cz/clanky/proc-trva-vyvoj-flash-9-pro-linux-tak-dlouho/

  • 17. 12. 2006 20:09

    bart (neregistrovaný)

    Fine. O pogramování vím taky něco. Ano SQLdatabáze se liší, jak jinak. Ano vera nepodopruje všechno, já netvrdil že 10, ale variantní řešení nabízí , což jsem tvrdil.Ano web aplikace není svatá grál, neřeší všechno , ale to jsem taky netvrdil. Word, inetranet,Zamykání souborů ? Ok , tak jen tak zběžně, mně napadá když už nám to jede na bázi klient server , proč ukádat dokumenty jakou sobor na serveru, proč neukládat soubor jako položku v DB a tím samozřejmně máme možnosti včetně zamykání že :). No ale podívejte, to máte tak vy vynecháváte , podle mně záměrně známá řešení , a doufáte že daný jedinec prostě neví. Argument pošta nejede celá :), ale už většina nejeden na MS, ale na linuxu. Dále prezentujete JEN terminály. Pokud něco o tom víte tak asi i to že ne jenom terminály ale i servery co sbirají data z těch terminálu, ale dost plků. Myslím si že na úřadě občas taky musí zůstat nějaky MS. Ale většina může fičet na linuxu. To je můj názor. ČLověk který mluví o Drag and drop atd, atd. prostě neví o čem je práce na magistrátu , úřadě, a je prostě mimo. Kéž by ty problémy byly v tomto.Mimochodem , co ten telecom(O2), ten jste nějak pozapoměl. Jo a co ty živnostenské úřady. Popravdě od té cvíle kdy to nasadili jsem už ani jednou nemusel řešit ani jednou nějaký problém s jejich programem.Že by to byl ten pravý příklad nutnosti přeplácet linuxové adminy ? Ne asi ne protože tam teď žáden není potřeba , znám se osbně s jedním vedoucím oddělení it na jedné hlavní poště. Zažil dobu kdy musel jezdit po okolních vesnicích opravovat ty DOS termiály. A je šťastný že už je ta doba pryč. Teď nechci mistifikovat , ale mrknu se v komerční bance, nějak matně se mi zdá že i tam už fičí přes prohlíeč. No ale dost, čas dá někomu za pravdu. Mi už to je jedno, mi trpělivost došla asi tak před 14 dny. Ani ne tak co se týče windows, či linuxu oba mají své klady a zápory. Mně dostalo na kolena chování úředníků a nemoc s tím nic udělat. Pořád se opakovat a čekat až se něco negativního stane , a až potom se daná věc rozhýbe. Dal jsem výpověď a po 11 letech jdu pracovat do stavební firmy , vozit stavební materiál, a dělat sádrokartony. Dají mi tam o 4000 více. A má práce bude mít smysl. Takže boji zdar.

  • 17. 12. 2006 23:50

    K3RT (neregistrovaný)

    bart: bohužel mám práci, tak jen krátce. Odcházet z IT do stavební firmy je doufám vtip. V IT se dají vydělat zajímavé peníze, jen se člověk nesmí zakopat ve státní správě. Není problém se dostat na 3- až 5-násobek průměrného platu. Ve zbytku Evropy je to podobné, někde i lepší.

  • 19. 12. 2006 23:36

    K3RT (neregistrovaný)

    bart: OK, při vynaložení jistého úsilí se jisté procento věcí dá realisticky udělat i na Linuxu. Jenže je tu problém. Přináší to nějakou výhodu? Vezmemě si třeba intranet. Windows 2003 Server Web stojí cca 10000 Kč. Za tu cenu dostanate Internet Information Server, ASP.NET i staré ASP a Windows Sharepoint Services. V ceně vývojové prostředí s debuggerem (Visual Studio Express; debugging i na webové stránky), dokumentace (SDK k .NETu a ASP.NET, SDK k SharePoint Services) a vzdálenou správu přes Remote Desktop (lze použít v grafice i při připojení přes mobil), odlehčenou verzi MS SQL Serveru 2005. S tím dát dohromady intranetovou aplikaci je celkem jednoduché. Na Linuxu budu vyvíjet PHP stránky ve VIMu (až to PHP rozchodím a až nastavím konfiguráky Apache); vzdálená správa jen přes command line, nebo přes neskutečně pomalé X11. Na Windows budou moci autorizovaní uživatelé naklikat vlastní web ve Windows Sharepoint Services, bude tam schvalování obsahu a integrace s MS Office. To vše v podstatě po vybalení z krabice. U Small Business Serveru dopadne srovnání podobně. A pokud pracujete na úřadě - víte, že máte nárok na výrazně levnější licence MS prodkutů pro státní správu?

  • 21. 12. 2006 16:05

    Aleš Kapica (neregistrovaný)

    K3RT: Náš intranet vyšel cca na 50 tisíc, jede bez zásahu nonstop přes dva roky. Rozhraní přes web. http://www.eteam.cz
    Zapomeňte na prachy, předností linuxového řešení je především efektivní centralizovaná správa uživatelů a jejich uživatelský komfort. Jenže to vy jste asi nezažil. Bohužel úřady, kde mají snahu takové řešení mít narážejí na tupost a neschopnost nadřízených orgánů. Ministerstev a bohužel někdy i volených zastupitelů.

  • 21. 12. 2006 20:06

    K3RT (neregistrovaný)

    Aleš Kapica: To máte na mysli to CMS, co neumí ani fulltext nad uloženými soubory? Hmm...
    Ad centralizovaná správa uživatelů - znáte ActiveDirectory? Některé firmy mají AD se stovkami tisíc účtů. Uživatelský komfort jsem na unixech opravdu nikdy nezažil.

  • 22. 12. 2006 11:48

    Aleš Kapica (neregistrovaný)

    K3RT: Víte o tom systému kulové. Internetová část je totiž limitována možnostmi providera venku a naše možnosti jsou limitované Magistrátem. Intranetová část toho systému je úplně o něčem jiném. Je to asi tak, jako byste podle vytištěné stránky chtěl hodnotit formátování elektronického dokumentu.

    Bohužel, neznáme se a nic o vás nevím, tak si netroufám ani zdaleka soudit vaše znalosti a zkušenosti. Nepracuji s ActiveDirectory - nač taky v prostředí kde je dominantním systémem Linux, že?

    Ale když dojdeme ke klasickému má dáti dal a co za to, tak po bližším seznámení s tím co máme u nás byste asi trochu zkorigoval svůj pohled.

  • 22. 12. 2006 15:38

    bart (neregistrovaný)

    K3RT: vy opravdu asi všechno znáte z rychlíku.
    Vás to tedy vyjde na 10 000.
    No a mi když odešel napsoledy hardware. Tak jsem nainstaloval celý web server za cca. 3 hodiny. Prostě jsem nainstalova linux + apache (překopíroval conf soubory) + PHP (použil připravený configure) + obnovil zálohy jak pro web tak pro SQL databázi (bez omezení). A prostě všechno funguje. Co se týče dokumentace, no na webu je jich až , až. O php se můžu pobavit kde s kým. No a nakonec vývojové prostředí, chybuji že jste ještě neslyšel o Eclipse, takže pouze děláte bubu a douáte že si toho nikdo nevšimne. Takže pro tzv. teoretické neználky. Krom jiných zdarma vlastností, mi clipse i podporu pro PHP. Takže nakonec, shrnutí. Vy sice máte hubu plnou keců, a víte proč to u těch druhých nejde, no ale klienta to to zjištění bude stát 10 000Kč.. No a já dokážu že to co klient chce jim pojede i na linuxu, až na to že nemusí vyhodit 10 000 Kč. a že to tak jde o tom jsem přesvědčen protože to tak u mně funguje :) a nejenom u mně

  • 23. 12. 2006 0:04

    K3RT (neregistrovaný)

    [31] Netuším, co máte u vás. O absenci fulltext nad dokumenty v běžných formátech se hovoří na stránkách produktu. Co u vás máte nevím, tedy to nebudu soudit.

    [32] "Vyhozených" 10 000 je cena půl dne práce kvalitního člověka. Na unixech zákazník zaplatí 10kKč mnohokrát - za podporu, za dražšího admina, za dražší aplikace, dražší vývoj, za přeškolení adminů i uživatelů, za problémy s podporou HW. Ještě drsnější je heterogenní prostředí, kde člověk musí držet více týmů adminů, dělit mezi ně kompetence, koordinovat je...
    Obnovení stroje ze zálohy je snad u vážně míněného businessu běžná aktivita.
    Dokumentace je k open source jistě dost, ale v jaké kvalitě? Zdroják totiž není dokumentace. MSDN je jako dokumentace zatím nepřekonaná. Vývojové prostředí - a celý koncept vývoje ASP.NET - jsou ve Visual Studiu úplně jinde, než cokoliv ve světě PHP.

  • 23. 12. 2006 10:59

    bart (neregistrovaný)

    [33] Tak naposled.
    1. Už dál v této neplodné diskuzi pokračovat nebudu, už mně opravdu nebaví ti vyvracet co řekneš. A čekat na tvé další pokusi o démonizaci.
    2. Na unixech zákazník zaplatí 10kKč mnohokrát --> heh vzhledem k tomu že můj plat je 15 000 měsíčně, je asi jediná možnost že jsem nekvalitní člověk. Anebo se na mistrát usmálo štěstí a mají za hubičko co jinde za zlaté tele. No vidím to spíše tak že podle sebe soudím tebe, a je vidět kolik by sis asi řekl za práci :).
    3. dražší aplikace --> :) ty jsi tak vtipný, ony servery co mám na starosti fičí na linuxech, www,pošta, webmail, antispan, antivir, SQL(web,intranet), firewall, a za ani jednu věc nemuseli zaplatit. Ale prostě město na tom prodělalo, ooooo vtipné moc vtipné. Jen tak pro porovnání, kdybych si chtěl jenom ten pitomý firewall(Kerio), poštovní server(Kerio) pro daný počet licencí tak co dva roky přeplácí v řádu 100 000. A vzhledem k tomu že, už fungují na magistrátu nejméně 9 let na linuxu tak to máme ušetřených +-400 000 Kč. Tak to asi taky nebude tak úplně true :).
    4.dražší vývoj --> nevím , k tomu se nebudu vyjadřovat. Všechno něco asi stojí. U toho by to bylo spíše o efektivitě vynaložených nákladů. A můj názor je že z globálního pohledy je na tom lépe linux. Myšleno s tím málem co máme se dokáže nejen prosadit, ale hlavně i udržet.
    5.přeškolení adminů i uživatelů --> k tomu už jsem se vyjadřoval. Přeči si starší příspěvky.
    6.eště drsnější je heterogenní prostředí, kde člověk musí držet více týmů adminů, dělit mezi ně kompetence, koordinovat je.. --> Všeobecné , nicneříkající kecy.Proč ? Protože to co píšeš musíš vždycky.
    7.Dokumentace - zase totéž. Stačí dodat jsou jak špatné, tak i dobré. Jak u linuxu tak u windows. Jsem si jist že MS nevlastní patenet na rozum. :) A co se týče zdrojáku, heh v tom raději pomlč. :) slabina MS :)
    8. Vývojové prostředí --> no jsem rád že už nedémonizuješ VIm-em , že jsi vzal na vědomí existenci Eclipse, ale zkus mu věnovat víte času než zase začneš házet hnůj. Protože si myslím že zase mluvíš a máš o tom pouze povrchní informace. Každopádně, já jsem nové
    VS od MS neviděl. Ale kamarád progamuje ve starší verzi , no a co jsem ho tak sledoval a bavil se sním . Tak prostě, nezvývá než konstatovat. Totéž co jinde , ale v bledě modrém. Ale jak jsem řekl nevím o novém VS nic , a nechci tady použít tvůj způsob argumentace - plakat o nečem a nic pořádného přitom o tom nevědět
    9. .NET je prý šikovná myšlenka, ale o ASP si to nemyslím.
    10. PĚKNÉ VÁNOCE A HEPPY NEW YEAR :)

    PS1:sorry za češtinu - jsem disortografik

  • 23. 12. 2006 17:23

    K3RT (neregistrovaný)

    [34] bart: Na prvním místě si nebudeme tykat.
    Jestli je tvůj plat 15000 Kč, tak se nedivím, že podle vlastních slov odcházíte do stavební firmy. Lidé, kteří něco umí, jsou zpravidla placení daleko lépe. Neříkám, že nic neumíte; možná to jen neumíte prodat.

    Ad cena - aplikacemi se nerozumí www server a SMTP server, to by bylo nepochopení :). Aplikacemi se rozumí evidence církví, evidence nadací, systém evidence živností, systémy pro řízení lidských zdrojů, podporu výroby, obecně interní informační systémy (je jich třeba velká spousta). Ty pro Linux nejsou. Když jsou, jsou drahé. A když se píšou, tak je to obtížnější a dražší, než pro Windows.
    Ještě k aplikacím: oblíbeným systémem je třeba SAP R/3. Ten se dá provozovat na unixech i Windows. Na Linuxu ho pár zákazníků také prozovuje; prý několik kousků jede i produktivním provozu, ale to nemohu potvrdit. Každopádně držet odborníky na všechny aspekty SAP R/3 si nemůže dovolit skoro nikdo. Proto se lidé kupují. Konzultant na den vyjde na 12-35000 Kč. Pro zákazníka je to samozřejmě daleko levnější, než si vychovávat 10 vlastních odborníků pro BC, HR, FI, dialogové programování, reportování atd., a platit je nějakými 40000 Kč měsíčně. U ostatních systémů - včetně Navision, Axapta, Oracle E-Business Suite apod. - je situace podobná.

    Dokumentace na Linuxu je obecně problematická. MSDN je dokumentací k celé platformě, ve výborné kvalitě, včetně příkladů, tutoriálů atd. S takovou dokumentací je radost dělat. Na Linuxu jsem viděl použitelnou dokumentaci tak ke Qt :(

    VS je dobré prostředí, a nakonec je spousta jiných. Třeba navrhnout dialog a navázat ho na databázi je naprosto triviální úkol, lze to snad udělat i bez použití klávesnice :). Hromada komponent pro různé účely součástí dodávky, a fungující trh s komponentami pro speciální užití. Chcete pracovat s desítkami různých grafických formátů, až se 32 bity na kanál? Kupte si komponentu. Chcete skenovat s vysokým výkonem (nikoliv přes TWAIN, ale třeba 150 stran za minutu)? Kupte si komponentu. Chcete rozpoznávat čárové kódy, tisknout je, dělat OCR nebo OIR? Kupte si komponentu. S integrací do vývojového prostředí, dokumentací. Samozřejmě si třeba rozpoznávání čárových kódů nebo rastrování formátu TGA můžete napsat sám, jestli na to máte čas (čtěte: peníze). Ale tohle je je daleko efektivnější. Všichni to vědí, všichni to dělají. Kupodivu nikdo ne na Linuxu.

    .NET je zjevně dobrá myšlenka, podobně jako Java. Na rozdíl od Javy má lepší použitelnost. ASP.NET je samozřejmě úplně jiný způsob psaní webových aplikací, než klasické ASP, nebo třeba PHP. Má vyšší produktivitu, lepší re-use kódu, důsledné oddělení kódu od vzhledu, a samozřejmě lepší výkon.

    Pěkné svátky a NY i vám.

  • 23. 12. 2006 17:47

    K3RT (neregistrovaný)

    Omlouvám se za to tykání v první větě. Ještě k cenám: vy sice dostanete 15k, ale zaměstnavatel za vás platí zdravotní pojištění, sociální pojištění, židli na které sedíte, stroj na kterém pracujete, vaše případná školení, vaší dovolenou a nemoc (po dobu nemoci musí někdo dělat vaší práci; po dobu dovolené vás navíc platí), kancelář ve které sedíte, internet, elektřinu a topení ve vaší kanceláři, vedení vaší HR složky, výpočet mzdy, "kousek" vrátného atd. Ve skutečnosti přijdete zaměstnavatele na několikanásobek mzdy. Kdyby z vás chtěli udělat BC specialistu SAPu, tak absolvujete během roku šest školení na Oracle, MS SQL Server, obecný SAP, SAP BC, SAP BC pokročilý a kdo ví co ještě. Jedno školení stojí od 15000 za "levný" MS SQL Server, před 49 000 za Oracle (jsou ale třeba dva kurzy), až po "poněkud dražší" kurzy SAPu. Potom o vás samozřejmě budou mít zájem komerční firmy, takže vám budou muset dát vyšší plat, než nějakých 15k.

    Mimochodem jen na *rozdílu v ceně jednoho školení* mezi SQL Serverem a Oracle se zaplatí Windows 2003 Server pro běh databáze :), tedy pokud běžíte Oracle na nepodporovaném Linuxu "zdarma". V případě podporovaného Linuxu to bude více, a v případě profi unixu si za rozdíl koupíte auto. Co by na to?

  • 16. 1. 2007 22:45

    saerensenatl (neregistrovaný)

    Hello!

    Nice site, keep up the good work .

    <a href=http://buy-phentermine.hem­.nu>http://buy-phentermine.hem­.nu</a> BUY PHENTERMINE
    <a href="http://buy-phentermine.hem­.nu">BUY PHENTERMINE </A>
    http://buy-phentermine.hem.nu buy phentermine
    http://buy-phentermine.hem.nu phentermine online
    http://buy-phentermine.hem.nu order phentermine
    http://buy-phentermine.hem.nu cheap phentermine
    http://buy-phentermine.hem.nu buy phentermine online
    http://buy-phentermine.hem.nu phentermine diet pill
    http://buy-phentermine.hem.nu phentermine online pharmacy
    http://buy-phentermine.hem.nu phentermine prescription
    http://buy-phentermine.hem.nu what is phentermine
    http://buy-phentermine.hem.nu free phentermine

  • 11. 2. 2007 21:33

    Job_zleoo (neregistrovaný)

    <a href= http://greatjobfairs.com/public-works-jobs-ottawa.html >public works jobs ottawa</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/pu­blic-works-jobs-ottawa.html]public works jobs ottawa[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/online-work-from-home-research-jobs.html >online work from home research jobs</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/on­line-work-from-home-research-jobs.html]online work from home research jobs[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/link-http-work-at-home-jobs-iowa.html >link http work at home jobs iowa</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/link-http-work-at-home-jobs-iowa.html]link http work at home jobs iowa[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/working-with-dogs-jobs.html >working with dogs jobs</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/wor­king-with-dogs-jobs.html]working with dogs jobs[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/network-administrator-jobs-in.html >network administrator jobs in</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/net­work-administrator-jobs-in.html]network administrator jobs in[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/work-at-home-jobs-in-orlando-florida.html >work at home jobs in orlando florida</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/work-at-home-jobs-in-orlando-florida.html]work at home jobs in orlando florida[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/social-care-worker-jobs.html >social care worker jobs</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/so­cial-care-worker-jobs.html]social care worker jobs[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/school-social-work-job.html >school social work job</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/scho­ol-social-work-job.html]school social work job[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/social-worker-job-description.html >social worker job description</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/so­cial-worker-job-description.html]so­cial worker job description[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/mi-job-works.html >mi job works</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/mi-job-works.html]mi job works[/url]

  • 11. 2. 2007 21:33

    Job_lwlew (neregistrovaný)

    <a href= http://greatjobfairs.com/real-work-scams-at-home-jobs.html >real work scams at home jobs</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/re­al-work-scams-at-home-jobs.html]real work scams at home jobs[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/work-at-home-jobs-free.html >work at home jobs free</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/work-at-home-jobs-free.html]work at home jobs free[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/social-service-worker-job-description.html >social service worker job description</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/so­cial-service-worker-job-description.html]so­cial service worker job description[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/work-from-home-government-jobs.html >work from home government jobs</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/work-from-home-government-jobs.html]work from home government jobs[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/state-workforce-agency-job-order.html >state workforce agency job order</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/sta­te-workforce-agency-job-order.html]state workforce agency job order[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/no-start-up-fees-work-at-home-jobs.html >no start up fees work at home jobs</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/no-start-up-fees-work-at-home-jobs.html]no start up fees work at home jobs[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/training-for-work-home-jobs.html >training for work home jobs</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/tra­ining-for-work-home-jobs.html]training for work home jobs[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/social-workers-jobs-uk.html >social workers jobs uk</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/so­cial-workers-jobs-uk.html]social workers jobs uk[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/work-online-jobs.html >work online jobs</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/work-online-jobs.html]work online jobs[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/networking-and-job-hunting.html >networking and job hunting</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/net­working-and-job-hunting.html]net­working and job hunting[/url]

  • 11. 2. 2007 21:33

    Job_bwado (neregistrovaný)

    <a href= http://greatjobfairs.com/postal-workers-jobs.html >postal workers jobs</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/pos­tal-workers-jobs.html]postal workers jobs[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/real-free-work-from-home-jobs.html >real free work from home jobs</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/re­al-free-work-from-home-jobs.html]real free work from home jobs[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/work-from-home-nursing-jobs.html >work from home nursing jobs</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/work-from-home-nursing-jobs.html]work from home nursing jobs[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/legitament-work-at-home-jobs.html >legitament work at home jobs</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/le­gitament-work-at-home-jobs.html]legi­tament work at home jobs[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/student-worker-jobs-in-los-angeles.html >student worker jobs in los angeles</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/stu­dent-worker-jobs-in-los-angeles.html]stu­dent worker jobs in los angeles[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/social-service-worker-jobs.html >social service worker jobs</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/so­cial-service-worker-jobs.html]social service worker jobs[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/medical-social-worker-jobs.html >medical social worker jobs</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/me­dical-social-worker-jobs.html]medical social worker jobs[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/jobs-networking-india.html >jobs networking india</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/jobs-networking-india.html]jobs networking india[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/legitimate-jobs-working-from-home.html >legitimate jobs working from home</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/le­gitimate-jobs-working-from-home.html]legi­timate jobs working from home[/url] <a href= http://greatjobfairs.com/social-work-jobs-in-alabama.html >social work jobs in alabama</a> [url=http://gre­atjobfairs.com/so­cial-work-jobs-in-alabama.html]social work jobs in alabama[/url]

Podnikatel.cz: "Okurku" vyřeší slevové servery. Už jim věřte

"Okurku" vyřeší slevové servery. Už jim věřte

120na80.cz: Fotografie z misí Lékařů bez hranic

Fotografie z misí Lékařů bez hranic

DigiZone.cz: Skylink zapojil nový transpondér

Skylink zapojil nový transpondér

Měšec.cz: Cestujte bez starostí, získejte výhodné pojištění

Cestujte bez starostí, získejte výhodné pojištění

Měšec.cz: Inspirujte se: kam investují čeští dolaroví milionáři?

Inspirujte se: kam investují čeští dolaroví milionáři?

DigiZone.cz: Dabingové ceny znají letošní nominace

Dabingové ceny znají letošní nominace

Lupa.cz: Jaké IoT tarify nabízejí mobilní operátoři?

Jaké IoT tarify nabízejí mobilní operátoři?

DigiZone.cz: Noxon iRadio 1 W bude za pár měsíců

Noxon iRadio 1 W bude za pár měsíců

Měšec.cz: Udali ho na nelegální software a přišla Policie

Udali ho na nelegální software a přišla Policie

Měšec.cz: Biip karta: recenze předplacené karty

Biip karta: recenze předplacené karty

Měšec.cz: Ceny PHM v Evropě. Finty na úspory

Ceny PHM v Evropě. Finty na úspory

DigiZone.cz: Náhrada za nevrácená zařízení?

Náhrada za nevrácená zařízení?

DigiZone.cz: Kritické poznámky k DVB-T2

Kritické poznámky k DVB-T2

Měšec.cz: Vyplatí se spořit přes DPS?

Vyplatí se spořit přes DPS?

Lupa.cz: Vydavatelé jsou v háji, ale neumí si to připustit

Vydavatelé jsou v háji, ale neumí si to připustit

Lupa.cz: Text umírá, na webu zbude jen video

Text umírá, na webu zbude jen video

Vitalia.cz: Recepty: Ač bez lepku, chutnají všem

Recepty: Ač bez lepku, chutnají všem

DigiZone.cz: Loewe: už i bezztrátové streamování hudby

Loewe: už i bezztrátové streamování hudby

DigiZone.cz: Euro 2016: HbbTV na ČT opět kvalitní

Euro 2016: HbbTV na ČT opět kvalitní

Měšec.cz: Rusové platí mobilem. Funguje to i v Česku

Rusové platí mobilem. Funguje to i v Česku